Zawracanie na rondzie

[sankila]

fajnie narysowane rondo i użycie kierunkowskazów na nim


chociaż nie wiem czemu przy jeździe na wprost mają włączony lewy kierunek, a przy wjeździe na rondo prawy chociaż tam nie skręcają????

Bo ten, kto to oznaczał, nie ma pojęcia do czego służą migacze i stworzył dyskotekę.
Kierunkowskazy - jak sama nazwa wskazuje - służą do tego, żebym mogła pokazać kierowcom, że JA będę skręcać, a nie, że droga skręca, bo to akurat wszyscy widzą.
Przed rondem:
- prawy kierunek włączam, gdy skręcam w pierwszy zjazd - sygnalizuję kierowcy przy następnym zjeździe, że jesteśmy "bezkolizyjni" (tu prawidłowe zachowanie C; D widzi, że może wjechać na rondo);
- lewy kierunek włączam, gdy rondo ma co najmniej dwa pasy, żeby zasygnalizować, że wjadę na wewnętrzny pas (kierowca z następnego wjazdu wie, że ma prawy pas wolny);

Na rondzie:
- prawy kierunkowskaz włączam, gdy zmieniam pas na prawy lub gdy zmieniam drogę (tzn zjeżdżam z ronda)
- lewy kierunkowskaz włączam, gdy zmieniam pas na "bardziej wewnętrzny", czyli gdy skręcam w lewo.

Według tego rysunku, gdybym prowadziła pojazd A i zobaczyła przed wjazdem na rondo, że B wrzucił prawy migacz, pomyślałabym, że zorientował się, że źle wjechał i prosi o wpuszczenie na prawy pas, bo chce skręcić w pierwszy zjazd.
Z kolei na rondzie, gdybym - jadąc wewnętrznym pasem (B) - zobaczyła, że samochód z prawej strony wrzuca lewy migacz, zrozumiałabym, że chce zmienić pas na lewy, bo np. przegapił swój zjazd i będzie jechał drugie koło.

Reasumując, kierunkowskazy służą do tego, żeby informować uczestników ruchu o czymś, czego nie wiedzą, a wiedzieć powinni. Tak jak na "normalnym" skrzyżowaniu nie mam potrzeby sygnalizować, że jadę prosto, tak na skrzyżowaniu z ruchem okrężnym, nie muszę sygnalizować, że jadę po okręgu.

[michooo]

Dyskusja będzie się toczyć bez końca dopóki przepisy jednoznacznie nie rozstrzygną tej kwestii i nie nakażą lub zabronią używania kierunkowskazów przy wjeździe na rondo.

Jeśli o mnie chodzi - głosowałem na nie. W tej sprawie kieruję się swoją logiką, tzn używam kierunkowskazów nie dla własnej przyjemności, a do tego żeby jechać wyraźnie i sygnalizować innym swoje manewry. Nie sygnalizuję więc, że nie jestem idiotą i nie pojadę pod prąd albo przez wyspę, tylko zrobię to w jedyny możliwy sposób - tak jak prowadzi droga. Zgadzam się z sankila, po co sygnalizować coś co jest oczywiste i wszyscy dokładnie wiedzą jak się zachowam.
Natomiast używam kierunkowskazu przy zjeździe, żeby poinformować innych, że zmieniam kierunek jazdy i opuszczam rondo. W mojej ocenie właśnie wtedy zmieniamy kierunek ruchu, a nie przy wjeździe. Gdyby interpretować zmianę kierunku dosłownie, to jadąc po okręgu najpierw trzeba by użyć prawego, a potem lewego kierunkowskazu, bo właśnie tak się poruszamy względem obserwatora stojącego w miejscu wjazdu.

[cman]

Dyskusja będzie się toczyć bez końca dopóki przepisy jednoznacznie nie rozstrzygną tej kwestii i nie nakażą lub zabronią używania kierunkowskazów przy wjeździe na rondo.

Przepisy jednoznacznie rozstrzygają tę kwestię - nakazują sygnalizowanie zamiaru zmiany kierunku jazdy, a kierunek jazdy można zmienić na skrzyżowaniu, a rondo jest oczywiście również skrzyżowaniem. Dyskusje zaczynają się wtedy, kiedy ktoś z bliżej nieokreślonych przyczyn zaczyna traktować rondo jako niby skrzyżowanie, ale jednak nie skrzyżowanie albo szereg skrzyżowań albo w ogóle nie wiadomo jaki twór albo w końcu skrzyżowanie, ale jednak z niewyjaśnionych przyczyn sprawiające, że podczas zbliżania się do niego znika obowiązek sygnalizowania zamiaru zmiany kierunku jazdy.

...po co sygnalizować coś co jest oczywiste i wszyscy dokładnie wiedzą jak się zachowam.

Bo wymagają tego obowiązujące przepisy.

[michooo]

Ad. 1
Zgadza, się, rondo to też skrzyżowanie.
Zatem sygnalizuję zamiar zmiany kierunku jazdy przed zjazdem ronda. Wtedy de facto mogę zdecydować w którą ulicę skręcić i w jakim kierunku kontynuować jazdę.
Chodzi o to, że na zwyczajnym skrzyżowaniu (nie o ruchu okrężnym) moja sygnalizacja manewru determinuje zachowanie innych uczestników, którzy w danej sytuacji wiedzą, że mają przede mną pierwszeństwo lub mi ustępują. Natomiast sygnalizowanie zmiany kierunku jazdy PRZED wjazdem na rondo ma tyle samo sensu co używanie kierunkowskazu przy każdym wejściu w zakręt.

Ad. 2
Co masz na myśli? Przepisy mówią o obowiązku sygnalizowania zmiany kierunku jazdy, a nie o "użyciu kierunkowskazu PRZED wjazdem na skrzyżowanie o ruchu okrężnym". Swoją interpretację zmiany kierunku jazdy napisałem w pkt 1. Jeżeli przepisy faktycznie by to regulowały w sposób o jakim mówisz, powinny sypać się mandaty albo pouczenia za wjazd na rondo bez włączonego kierunkowskazu.

[cman]

Zgadza, się, rondo to też skrzyżowanie.
Zatem sygnalizuję zamiar zmiany kierunku jazdy przed zjazdem ronda.

Na skrzyżowaniu niebędącym rondem też sygnalizujesz zamiar zmiany kierunku jazdy dopiero przed zjazdem ze skrzyżowania? Czy raczej już zbliżając się do niego? Dlaczego w taki razie nie chcesz robić tego samego podczas zbliżania się do skrzyżowania o ruchu okrężnym?

Natomiast sygnalizowanie zmiany kierunku jazdy PRZED wjazdem na rondo ma tyle samo sensu co używanie kierunkowskazu przy każdym wejściu w zakręt.

Dyskutujemy o tym co stanowią przepisy, a nie jaki ma to sens.

Co masz na myśli? Przepisy mówią o obowiązku sygnalizowania zmiany kierunku jazdy, a nie o "użyciu kierunkowskazu PRZED wjazdem na skrzyżowanie o ruchu okrężnym".

A kierunek jazdy można zmienić:
- na skrzyżowaniu
- na przecięciu dróg niebędącym skrzyżowaniem (przecięcie drogi twardej z drogą gruntową, drogą stanowiącą dojazd do obiektu znajdującego się przy drodze lub drogą wewnętrzną)
- na odcinku drogi pomiędzy skrzyżowaniami (zjazd z drogi, zawracanie, itp.)
Skoro więc mamy skrzyżowanie to znaczy, że na skrzyżowaniu zmieniamy kierunek jazdy. Skoro będziemy zmieniać kierunek jazdy na skrzyżowaniu, to sygnalizujemy ten zamiar zawczasu i wyraźnie, czyli zbliżając się do danego skrzyżowania.

[lith]

O, widzę temat ponownie otwarty... lece po wcześniej przygotowanego, posta, który nie zdążył się tu znaleźć. Jest to odpowiedź na post cmana z pierwszej strony:

Ronda eliminują lewoskręty. Objechania ronda po jezdni dookoła i zjazdu z niej raczej za lewoskręt nie uważam.

Objechania tego ronda: http://maps.google.com/?ie=UTF8&ll=50.0 ... 4&t=k&z=19 - po jezdni dookoła i zjazdu z niej za lewoskręt również nie uważasz?

Rozumiem, że wjeżdżając na rozbudowane skrzyżowanie jak macie zamiar je opuścić droga dochodzącą z lewej to całe przejeżdżacie z lewym kierunkiem i nie popatrzycie po drodze jak zmieniacie kierunek jazdy tylko klapki na oczy i 'skręcam na tym skrzyżowaniu w lewo'.

Daj konkretny przykład.

http://www.zumi.pl/,,,18.6325112,54.367 ... 5999999996
Np. skrzyżowanie al. Zwycięstwa z Traugutta. Jadę Zwycięstwa od południa i chcę zawrócić, ale chcę jechać prawą jezdnią. Więc mimo, że to jedno skrzyżowanie to najpierw włączam lewy, robię pierwszy lewoskręt, wyłączam lewy przecinam torowisko, 1 jezdnię, zbliżając sie do drugiej jezdni włączam lewy i jeszcze raz skręcam w lewo. Zawróciłem, hurra ;]


http://www.zumi.pl/,,,18.5982677,54.382 ... =54.382564
Skrzyżowanie Grunwaldzkiej z Kościuszki i Słowackiego. Jadę z południa zawracam z lewym kierunkiem ustawiając się na pas do lewoskrętu, wykonuje lewoskręt, tez z lewym kierunkiem. I wyjeżdżam drogą na prawo w stosunku do tej którą przejechałem... to znaczy powinienem był migać od początku prawym?

Objechania tego ronda: http://maps.google.com/?ie=UTF8&ll=50.0 ... 4&t=k&z=19 - po jezdni dookoła i zjazdu z niej za lewoskręt również nie uważasz?

Nie, objechania samego w sobie nie. Na tym konkretnym rondzie to będzie tylko ten odcinek.

oczywiście przy zjeździe włączam prawy kierunek

To jak dla mnie niekonsekwencja. Albo prawy przy zjeździe, albo lewy do końca... Bo jeżeli lewym sygnalizowałeś zawracanie/ zmianę kierunku w lewo... to po co wtedy ten prawy?



I zwracam sie z gorącą prośbą do drowna, sankili... (i może jeszcze kogoś pominąłem)- jak macie pisać, że wjeżdżając na rondo zmieniamy drogę, czy, że rondo to wiele skrzyżowań, czy że rondo to droga dookoła to lepiej nic nie piszcie, bo potem zwolennicy niemigania w lewo na rondach są utożsamiani z nieznającymi przepisów niedzielnymi kierowcami... i jak tu dyskutować na temat jak na każdej stronie w każdym temacie o rondach trzeba od nowa jak krowie na rowie tłumaczyć, że rondo to nie zespół skrzyżowań.... bo zamiast iść z dyskusją do przodu to stoimy w miejscu.

posty scalone przez moderatora (edytuj posty!)

Zgadza, się, rondo to też skrzyżowanie.
Zatem sygnalizuję zamiar zmiany kierunku jazdy przed zjazdem ronda.

Na skrzyżowaniu niebędącym rondem też sygnalizujesz zamiar zmiany kierunku jazdy dopiero przed zjazdem ze skrzyżowania? Czy raczej już zbliżając się do niego? Dlaczego w taki razie nie chcesz robić tego samego podczas zbliżania się do skrzyżowania o ruchu okrężnym?

+

Skoro więc mamy skrzyżowanie to znaczy, że na skrzyżowaniu zmieniamy kierunek jazdy. Skoro będziemy zmieniać kierunek jazdy na skrzyżowaniu, to sygnalizujemy ten zamiar zawczasu i wyraźnie, czyli zbliżając się do danego skrzyżowania.

A ja właśnie sygnalizuję samą zmianę kierunku... i nie patrzę czy jestem przed skrzyżowaniem czy już na, czy są 1, 2, czy 5 skrzyżowań... sygnalizuję wyraźnie i zawczasu zmianę kierunku (nie wjazd na skrzyżowanie) Przy małych skrzyżowaniach jest to spory kawałek przed nim... ale to nie jest reguła, bywa, ze się i sygnalizuje dopiero na skrzyżowaniu, żeby wcześniej nie wprowadzać nikogo w błąd- ważne żeby przed zmianą kierunku jazdy.

Natomiast sygnalizowanie zmiany kierunku jazdy PRZED wjazdem na rondo ma tyle samo sensu co używanie kierunkowskazu przy każdym wejściu w zakręt.

Dyskutujemy o tym co stanowią przepisy, a nie jaki ma to sens.

No właśnie ja przy którejś dyskusji doszedłem do wniosku, że w sumie wychodzi na to, że wjazd na rondo powinno się sygnalizować, bo teoretycznie nic nas z tego nie zwalnia. Skoro piszesz, że w Niemczech jest przepis na to to znaczy, że ktoś tam to zauważył i poprawił... a u nas nikt tego nie ruszy nawet... bo przecież wszyscy wiedza jak się zachować... z resztą dość często się widuje, że jak jest połączenie się kierunków ruchu, czyli np zjazd 2 jednokierunkowych jezdni w 1 i mamy tylko jedną opcję do wyboru to ludzie traktują, że dla samochodów jadących z obu stron jest to 'prosto' i nikt nie sygnalizuje, bo i tak wiadomo gdzie kto pojedzie... tutaj doszukiwałbym się raczej takiej samej niepisanej zasady.

[michooo]

Na skrzyżowaniu niebędącym rondem też sygnalizujesz zamiar zmiany kierunku jazdy dopiero przed zjazdem ze skrzyżowania? Czy raczej już zbliżając się do niego? Dlaczego w taki razie nie chcesz robić tego samego podczas zbliżania się do skrzyżowania o ruchu okrężnym?

Od kilku postów mówię o tym, że dosłowne traktowanie przepisu o sygnalizowaniu zmiany kierunku traci sens w przypadku ronda. Według mnie w tym przypadku najlepszą i najczytelniejszą dla innych interpretacją tego przepisu jest sygnalizowanie przy zjeździe. Zatem jeśli ktoś używa kierunkowskazu przy wjeździe i zjeździe to dwa razy sygnalizuje zmianę kierunku jazdy?

To jak dla mnie niekonsekwencja. Albo prawy przy zjeździe, albo lewy do końca... Bo jeżeli lewym sygnalizowałeś zawracanie/ zmianę kierunku w lewo... to po co wtedy ten prawy?

Zgadzam się, że to niekonsekwencja. Tylko cały czas nie rozumiem jaki jest cel sygnalizowania poprzez jazdę cały czas np z lewym kierunkiem. Kierunkowskazów używamy dla siebie czy dla innych użytkowników? Bo jeśli dla innych to po pierwsze wprowadzamy ich w błąd, że chcemy zmienić pas. Po drugie skąd ktoś kto znajdzie się za nami ma wiedzieć który wylot jest dla nas "lewy" (którędy wjechaliśmy) i kiedy będziemy zjeżdżać?

Dyskutujemy o tym co stanowią przepisy, a nie jaki ma to sens.

Dyskutujemy również o tym czy bezwarunkowe stosowanie się do przepisu ma jakieś logiczne uzasadnienie w konkretnym przypadku czy też jest sztuką dla sztuki i niektóre zapisy przydałoby się poprawić.

Skoro więc mamy skrzyżowanie to znaczy, że na skrzyżowaniu zmieniamy kierunek jazdy.

A czy ja to kwestionuję? Chodzi tylko o to w którym miejscu i w jaki sposób sygnalizujemy zmianę kierunku. Dlatego wyróżniłem w tamtym poście słówko "PRZED".

Skoro będziemy zmieniać kierunek jazdy na skrzyżowaniu, to sygnalizujemy ten zamiar zawczasu i wyraźnie, czyli zbliżając się do danego skrzyżowania

Tak stanowią przepisy. Tylko czy w przypadku ronda taka interpretacja ma sens akurat w momencie gdy się zbliżamy? Jak dla mnie kryteria sygnalizowania "zawczasu i wyraźnie" zmiany kierunku jazdy spełnia również włączenie prawego przy zjeździe. Innymi słowy, według mnie przy ruchu okrężnym wczesna i wyraźna sygnalizacja może być wykonana już na skrzyżowaniu.

No właśnie ja przy którejś dyskusji doszedłem do wniosku, że w sumie wychodzi na to, że wjazd na rondo powinno się sygnalizować, bo teoretycznie nic nas z tego nie zwalnia.

Żaden znany mi przepis nie mówi o sygnalizowaniu wjazdu na rondo, co najwyżej o zmianie kierunku jazdy. Niby drobnostka, ale jak ktoś źle zrozumie to co chwilę będziemy wracać do punktu wyjścia.

[Zonaimad]

Dyskutujemy o tym co stanowią przepisy, a nie jaki ma to sens.

No niestety, życie nie jest takie proste i banalne. Dobrze by było, gdyby przepisy były algorytmem, albo kodem maszynowym, który możemy sobie wgrać do mózgu i zachowywać się jak komputer - czyli dokładnie słowo po słowie, zdanie po zdaniu, artykuł po artykule stosować się do tego jak stoi na piśmie.

Aż tu nagle wyskakują nam jak Filip z konopi jakieś dziwne twory, takie jak nauki społeczne, prawnicze, wykładnie, interpretacje, no i wprowadzają niemały zamęt.

Myślisz sobie, że jest fajnie, super, jesteś kryty, bo robisz dokładnie jak Ci napisali, a tu zonk! Wyskakuje Ci jakiś koleś w todze, który mówi, że prawo trzeba interpretować i stosować je tak, by to miało sens i było zgodne z "wolą ustawodawcy", i paroma innymi dziwnymi rzeczami, którymi nie mamy ochoty się przejmować. A potem Ci mówi, że jesteś winny! Idziesz do Strasburga, a tam Cię wyśmiewają. No paranoja.

A już tak odnośnie tematu skrzyżowań o ruchu okrężnym: uskutecznianie "choinki" na rondzie na pewno jest sprzeczne z zasadą ostrzegania "wyraźnie i zawczasu" kierujących o "zmianie kierunku ruchu" - wprowadza zamęt i dezorientacje, bo prowadzi do tego, że istotny sygnał ginie w gąszczu tych bezsensownych. Tu się chyba najbardziej zatwardziały "logik" zgodzi. A więc wychodzi na to, że "wyraźnie i zawczasu" jest wtedy, kiedy jednak oszczędzamy kierunkowskaz i nie używamy go do sygnalizowania faktu, że wjeżdżamy na rondo, czy tego, że "rondo skręca".

Ta zasada jawnie więc nam koliduje z nakazem sygnalizowania manewru... jakby to ująć, hmmm... PRZED skrzyżowaniem, która - zdaniem np. cmana wyraźnie istnieje. No i w sumie cman ma rację, że jakoś tak sobie tę zasadę wywnioskował.

Co więc mamy? Dwie sprzeczne, wykluczające się (bo nie da się ich stosować łącznie) normy. Jedna mówiąca: "sygnalizuj manewr przed skrzyżowaniem", oraz druga: "sygnalizuj manewr wyraźnie i zawczasu".

I teraz: którą wybrać? Cóż, zgodzicie się chyba, że nadrzędnym celem istnienia PoRD jest zachowanie bezpieczeństwa ruchu i jego uczestników, a nie budowanie naszej muskulatury lewej ręki poprzez zmuszanie nas do kompulsywnego machania "wajchą od kierunku". I teraz która z tych dwóch, sprzecznych norm bardziej przystaje do celu istnienia ustawy? No właśnie. Tą, i tylko tą, należy w tym przypadku stosować.

Musicie wiedzieć, że prawo, rozumienie prawa, stosowanie się do prawa, etc. to nie tylko literalne czytanie aktów z Dz.U.

[lith]

Tyle, że właśnie nigdzie nie ma zasady o sygnalizowaniu przed skrzyżowaniem. Jest tylko wyraźnie i zawczasu- co jest przyjmowane jako 'przed skrzyżowaniem', bo zazwyczaj się sprawdza.... dla mnie to taki sam układ jak 'P-4 zakazujący wyprzedzania'.

[mapmen]

Od kilku postów mówię o tym, że dosłowne traktowanie przepisu o sygnalizowaniu zmiany kierunku traci sens

A sygnalizowanie zmiany pasa ruchu, takie zwykłe na prostym odcinku, jak nikogo nie ma w pobliżu ma sens czy nie?

[maryann]

Na rondzie Czyżyńskim, skręcając w lewo, włączasz lewy kierunkowskaz zbliżając się do niego, ponieważ sygnalizujesz zamiar zmiany kierunku jazdy w lewo na rondzie. Czy tak?

Nie. Stwierdzenie podobne do prawdziwego na tyle, że już jest kłamstwem, bo: włączam lewy kierunkowskaz zbliżając się do niego, ponieważ sygnalizuję zamiar zmiany kierunku jazdy w lewo na rondzie Czyżyńskim.

sygnalizujemy ten zamiar zawczasu i wyraźnie, czyli zbliżając się do danego skrzyżowania.

Nie, sygnalizuję zawczasu przed zamiarem zmiany kierunku jazdy, czyli przed konkretnym manewrem. Natomiast co powinienem zrobić przed skrzyżowaniem opisuje art.25.1.
Wybaczcie inni dyskutanci, ale niemożliwym jest odpowiedzieć każdemu i zachować porządek. Jak na rondzie...

A teraz, cman, jak zasygnalizujesz zamiar pokonania ronda, ktorego nie znasz? Powiedzmy- nie znasz miejsca, nie ma czytelnej tablicy przed rondem(albo są wymienione kierunki, ale żaden Ci nic nie mówi) i dopiero na rondzie widzisz drogowskaz z i nteresującą Cie miejscowością.
Wcześniej wjedziesz z
a) lewym
b) bez
c) prawym
migaczem? Podejrzewam, że możesz wcale nie wjechać, ale mozna też zjechać dowolnie i za rondem popatrzeć w mapę po rozeznaniu kierunków, nie?
Dla odróżnienia od zwykłego skrzyżowania, na którym raczej w dowolnej chwili nie możesz zmienić zdania, na rondzie taka opcja jest i możesz je nawet kilka razy objechać. Z jakim migaczem zaczniesz?

[cman]

http://www.zumi.pl/,,,18.6325112,54.3671792,3,3,namapie.html?userMapPointText=lith1&userMapPointX=18.630536&userMapPointY=54.368415999999996
Np. skrzyżowanie al. Zwycięstwa z Traugutta. Jadę Zwycięstwa od południa i chcę zawrócić, ale chcę jechać prawą jezdnią. Więc mimo, że to jedno skrzyżowanie to najpierw włączam lewy, robię pierwszy lewoskręt, wyłączam lewy przecinam torowisko, 1 jezdnię, zbliżając sie do drugiej jezdni włączam lewy i jeszcze raz skręcam w lewo. Zawróciłem, hurra ;]

Wszystko się zgadza, natomiast odpowiedni kierunkowskaz włączyłeś już zbliżając się do skrzyżowania - to co się dzieje później jest dla tego faktu odrębną sprawą.

http://www.zumi.pl/,,,18.5982677,54.3825747,3,1b,namapie.html?userMapPointText=lith2&userMapPointX=18.598043&userMapPointY=54.382564
Skrzyżowanie Grunwaldzkiej z Kościuszki i Słowackiego. Jadę z południa zawracam z lewym kierunkiem ustawiając się na pas do lewoskrętu, wykonuje lewoskręt, tez z lewym kierunkiem. I wyjeżdżam drogą na prawo w stosunku do tej którą przejechałem... to znaczy powinienem był migać od początku prawym?

To znaczy, że skręciłeś na skrzyżowaniu w prawo z pasa przeznaczonego do skrętu w lewo i zawracania - wykroczenie. Tyle tylko, że ze względu na specyfikę i wielkość takiego skrzyżowania w rzeczywistości nikt za takie wykroczenie nie karze.

Nie, objechania samego w sobie nie. Na tym konkretnym rondzie to będzie tylko ten odcinek.

A czy włączasz lewy kierunkowskaz już przed rondem?

A ja właśnie sygnalizuję samą zmianę kierunku... i nie patrzę czy jestem przed skrzyżowaniem czy już na, czy są 1, 2, czy 5 skrzyżowań... sygnalizuję wyraźnie i zawczasu zmianę kierunku (nie wjazd na skrzyżowanie) Przy małych skrzyżowaniach jest to spory kawałek przed nim... ale to nie jest reguła, bywa, ze się i sygnalizuje dopiero na skrzyżowaniu, żeby wcześniej nie wprowadzać nikogo w błąd- ważne żeby przed zmianą kierunku jazdy.

Ale kierunek jazdy zmieniasz na skrzyżowaniu, na całym skrzyżowaniu - to nieważne, że faktyczny skręt wykonujesz dopiero na przykład w jego połowie. I przede wszystkim, skoro na danym skrzyżowaniu skręcasz w lewo, to na pewno nie można się upierać, że najpierw nie skręcasz w ogóle, a potem w prawo. Nie. Skręcasz od początku na skrzyżowaniu w lewo, a jedynie dokończenie tej zmiany kierunku jazdy w lewo może w niektórych przypadkach powodować konieczność zmiany kierunku jazdy w prawo (tzw. opuszczanie ronda).

No właśnie ja przy którejś dyskusji doszedłem do wniosku, że w sumie wychodzi na to, że wjazd na rondo powinno się sygnalizować, bo teoretycznie nic nas z tego nie zwalnia. Skoro piszesz, że w Niemczech jest przepis na to to znaczy, że ktoś tam to zauważył i poprawił... a u nas nikt tego nie ruszy nawet...

Bo być może uznał, że takie zasady są dobre, podobnie jak na przykład w Wielkiej Brytanii - tam przepisy w tym zakresie są takie jak u nas, a nie w Niemczech i tam sygnalizowanie kierunkowskazem przed rondem jest normą i nikogo nie dziwi - to jedynie my w Polsce przez takie kombinacje utrudniamy sobie życie.

Od kilku postów mówię o tym, że dosłowne traktowanie przepisu o sygnalizowaniu zmiany kierunku traci sens w przypadku ronda. Według mnie w tym przypadku najlepszą i najczytelniejszą dla innych interpretacją tego przepisu jest sygnalizowanie przy zjeździe.

A ja już wcześniej napisałem, że dyskutujemy o obowiązujących przepisach, a nie o ich sensowności i co jest według kogo lepsze. Gdybyśmy o tym mieli dyskutować, to dla mnie ronda tzw. klasyczne w ogóle nie powinny istnieć, powinny być wyłącznie ronda turbinowe - ale nie o tym jest ten wątek.

Dyskutujemy również o tym czy bezwarunkowe stosowanie się do przepisu ma jakieś logiczne uzasadnienie w konkretnym przypadku czy też jest sztuką dla sztuki i niektóre zapisy przydałoby się poprawić.

Powtarzam po raz kolejny, że nad tym w tym wątku nie dyskutujemy. Jeżeli mamy o tym dyskutować, to trzeba znaleźć lepszy wątek do tego albo założyć nowy.

Chodzi tylko o to w którym miejscu i w jaki sposób sygnalizujemy zmianę kierunku.

Sygnalizujemy przed skrzyżowaniem, bo na skrzyżowaniu (na całym skrzyżowaniu, a nie w jego połowie) zmieniamy kierunek jazdy.

Żaden znany mi przepis nie mówi o sygnalizowaniu wjazdu na rondo, co najwyżej o zmianie kierunku jazdy.

Więc powtarzam, skrzyżowanie (całe skrzyżowanie) jest jednym z najbardziej podstawowych miejsc, w których można zmienić kierunek jazdy. Gdyby nie tamte pozostałe przypadki, które wcześniej wymieniłem, to wtedy skrzyżowanie byłoby jedynym miejscem, w którym można zmienić kierunek jazdy, a to jest tożsame z sygnalizowaniem przed wjazdem na każde skrzyżowanie.

Stwierdzenie podobne do prawdziwego na tyle, że już jest kłamstwem, bo: włączam lewy kierunkowskaz zbliżając się do niego, ponieważ sygnalizuję zamiar zmiany kierunku jazdy w lewo na rondzie Czyżyńskim.

Oczywiście, że tak - skoro piszę o rondzie Czyżyńskim, to nie muszę w jednym zdaniu trzy razy powtarzać, że chodzi mi o rondo Czyżyńskie, bo to oczywiste.
Zatem, jak napisałeś, włączasz lewy kierunkowskaz zbliżając się do niego (ronda Czyżyńskiego), ponieważ sygnalizujesz zamiar zmiany kierunku jazdy w lewo na rondzie Czyżyńskim.

I w związku z tym moje pytanie - dlaczego, zamierzając wykonać identyczny manewr (skręt w lewo) na rondzie Lewandowskiej, nie włączasz lewego kierunkowskazu zbliżając się do niego?
Podkreślam, że nie pytam o to co się później będzie działo na skrzyżowaniu, tylko o to co się dzieje przed skrzyżowaniem. Nie oczekuję również odpowiedzi, że dlatego, bo tam nie ma znaków P-8 - bo, co powtarzam po raz kolejny, nic one w kwestii sygnalizowania nie zmieniają.


Dodatkowo jeszcze pytanie o to rondo: http://maps.google.com/?ie=UTF8&ll=53.7 ... 4&t=k&z=19 - bez sygnalizacji świetlnej, z pasami ruchu biegnącymi dookoła okrągłej wyspy centralnej i z oznaczonymi kierunkami na pasach ruchu - i co w tym przypadku?
To jest też pytanie do wszystkich.

Nie, sygnalizuję zawczasu przed zamiarem zmiany kierunku jazdy, czyli przed konkretnym manewrem. Natomiast co powinienem zrobić przed skrzyżowaniem opisuje art.25.1.

A konkretny manewr skrętu w lewo na rondzie wykonujesz już na jego początku.

A teraz, cman, jak zasygnalizujesz zamiar pokonania ronda, ktorego nie znasz? Powiedzmy- nie znasz miejsca, nie ma czytelnej tablicy przed rondem(albo są wymienione kierunki, ale żaden Ci nic nie mówi) i dopiero na rondzie widzisz drogowskaz z i nteresującą Cie miejscowością.
Wcześniej wjedziesz z
a) lewym
b) bez
c) prawym
migaczem? Podejrzewam, że możesz wcale nie wjechać, ale mozna też zjechać dowolnie i za rondem popatrzeć w mapę po rozeznaniu kierunków, nie?
Dla odróżnienia od zwykłego skrzyżowania, na którym raczej w dowolnej chwili nie możesz zmienić zdania, na rondzie taka opcja jest i możesz je nawet kilka razy objechać. Z jakim migaczem zaczniesz?

Szczerze mówiąc to nie przypominam sobie większego ronda, przed którym nie byłoby tablicy z kierunkami, a skoro wiem gdzie i po co jadę (a skoro w ogóle jadę, to raczej wiem), to trudno żeby mi wymienione kierunki nic nie mówiły, a i tak najczęściej określenia na drogowskazach na rondzie są powieleniem tych z tablic przed rondem.
Po prostu nie zdarzyła mi się taka sytuacja, więc trudno na siłę wymyślać co bym wtedy zrobił, nie wiem, pewnie olałbym sprawę zupełnie czyli wjechał bez kierunkowskazu i wyjechał tam gdzie mi potrzeba.

[lith]

No jak dla mnie nie ma zupełnie sensowne opcji zgodnej z przepisami niezależnie od interpretacji.

Jeżeli jako manewr skrętu traktujemy całe skrzyżowanie to zgodnei z przepisami przed powinniśmy zacząć sygnalizować i skońćzyć zaraz po wykonanym manewrze... Czyli w lewo cały czas z lewym i dopiero po zjeździe z ronda go wyłączamy, jak prosto to w ogóle bez kierunku. Jak dla mnei to by było po prostu niebezpieczne i nic by nie mówiło.

Jeżeli traktować jako manewr zmiany kierunku jazdy każdą zmianę kierunku jazdy (który może odbywać się na skrzyżowaniu, ale nie wiem czemu musi koniecznie zajmować cały obszar skrzyżowania, czy wręcz może być kilka zmian kierunku jazdy na jednym skrzyżowaniu) to powinno się wjechać z prawym i wyjechać z prawym.

Jeszcze co do sygnalizowania przed skrzyżowaniami to ja często sygnalizuję dopiero na skrzyżowaniu jeżeli wcześniej uważam, że mógłby ktoś mnie źle zrozumieć i np. założyć, że chcę zmienić pas. Ale jeszcze raz napiszę- zupełnie mnie mnie interesuje czy już jestem na skrzyżowaniu czy nie. W ogóle zmuszanie kierowcy do odróżniania poszczególnych skrzyżowań przy obecnych przeróżnych kombinacjach, rozjazdach, węzłach jest imo bez sensu. Bo żeby jednoznacznie stwierdzić, czy to jedno czy więcej skrzyżowań to często nie pozostaje pewnie nic innego jak wziąć mapę z dokładnie zaznaczonymi drogami (jako wydzielonymi pasami terenu)i zobaczyć co się z czym pokrywa i krzyżuje. Póki co jedyny znak chyba jaki odnosi się do całych skrzyżowań jaki kojarzę to A-7 przed skrzyżowaniem... ale w jego wypadku wszędzie tak gdzie mogą być wątpliwości, czy to nadal jedno skrzyżowanie jest on powtarzany.

[maryann]

chodzi mi o rondo Czyżyńskie(...)Nie oczekuję również odpowiedzi, że dlatego, bo tam nie ma znaków P-8 - bo, co powtarzam po raz kolejny, nic one w kwestii sygnalizowania nie zmieniają.

Po pierwsze- albo rozmawiamy o rondzie Czyżyńskim, albo o rondzie w wersji "podstawowej". Błąd w założeniu- jak wykazałem- w Głogoczowie strzałki zmieniają sygnalizowanie i są poprawne i pomocne, a skrzyżowanie o ruchu okrężnym jest dużo bardziej odmienne od prostego skrzyżowania, więc czemu przykładać doń zwykłą miarę bardziej niż do tamtego?

A konkretny manewr skrętu w lewo na rondzie wykonujesz już na jego początku.

Kolejne- 'skądże znowu!'. Wjeżdżam zupełnie tak samo na każde jedno rondo(chyba, że znaki[,znowu znaki!] przed, nakazują mi różny sposób pokonania go) zupełnie niezależnie od tego, co mam zamiar na nim robić i którym zjazdem zjechać. Na początku więc nie robię zupełnie nic odmiennego. Co innego na prostym skrzyżowaniu- mam się zbliżyć np. do osi jezdni i już odpowiednio wcześniej TO sygnalizować. Tak samo patrząc na rondo z boku, zupełnie wszystko jedno jest oczekującemu na wjazd to, czy wjechałem poprzednim wjeździe, czy dwa wcześniej- po co więc ta choinka? Czekającego interesuje tylko to, czy przejadę mu przed nosem, czy miniemy się lewymi bokami.

nie wiem, pewnie olałbym sprawę zupełnie czyli wjechał bez kierunkowskazu i wyjechał tam gdzie mi potrzeba.

Ale wyjechałbyś już z kierunkowskazem, nie? I to byłoby poprawne. Czy komuś by to zaszkodziło, czy zwisało, jak kilo kitu?

[michooo]

Co więc mamy? Dwie sprzeczne, wykluczające się (bo nie da się ich stosować łącznie) normy. Jedna mówiąca: "sygnalizuj manewr przed skrzyżowaniem", oraz druga: "sygnalizuj manewr wyraźnie i zawczasu".

Ja jestem zwolennikiem drugiej opcji - sygnalizuj wyraźnie i zawczasu, bo tak stanowią przepisy.

Tyle, że właśnie nigdzie nie ma zasady o sygnalizowaniu przed skrzyżowaniem. Jest tylko wyraźnie i zawczasu- co jest przyjmowane jako 'przed skrzyżowaniem', bo zazwyczaj się sprawdza.... dla mnie to taki sam układ jak 'P-4 zakazujący wyprzedzania'.

Zgadza się, żaden przepis nie mówi o sygnalizowaniu koniecznie przed skrzyżowaniem. "Zazwyczaj się sprawdza", czyli nie w przypadku każdego skrzyżowania.

A sygnalizowanie zmiany pasa ruchu, takie zwykłe na prostym odcinku, jak nikogo nie ma w pobliżu ma sens czy nie?

Nie ma sensu, ale wymagają od nas tego przepisy. Natomiast żaden przepis nie wymaga sygnalizowania skrętu przed skrzyżowaniem, tylko jest wymóg aby było to wyraźne i zawczasu.

Ale kierunek jazdy zmieniasz na skrzyżowaniu, na całym skrzyżowaniu - to nieważne, że faktyczny skręt wykonujesz dopiero na przykład w jego połowie. I przede wszystkim, skoro na danym skrzyżowaniu skręcasz w lewo, to na pewno nie można się upierać, że najpierw nie skręcasz w ogóle, a potem w prawo.

Zatem przez cały przejazd po rondzie powinienem mieć włączony lewy skoro cały czas skręcam? Według mnie zmieniamy kierunek jazdy w momencie opuszczania ronda. O ile na normalnym skrzyżowaniu nie możemy stać na środku w nieskończoność i decydować w którą stronę pojedziemy, tylko decyzję musimy podjąć wcześniej, o tyle po rondzie mogę jeździć w kółko i zdecydować będąc na skrzyżowaniu.

Sygnalizujemy przed skrzyżowaniem, bo na skrzyżowaniu (na całym skrzyżowaniu, a nie w jego połowie) zmieniamy kierunek jazdy.

Dlaczego "wyraźnie i zawczasu" utożsamiasz jedynie z "przed skrzyżowaniem"? Jakiś przepis potwierdza Twoją interpretację?

Więc powtarzam, skrzyżowanie (całe skrzyżowanie) jest jednym z najbardziej podstawowych miejsc, w których można zmienić kierunek jazdy. Gdyby nie tamte pozostałe przypadki, które wcześniej wymieniłem, to wtedy skrzyżowanie byłoby jedynym miejscem, w którym można zmienić kierunek jazdy, a to jest tożsame z sygnalizowaniem przed wjazdem na każde skrzyżowanie.

Nie musisz tego doklejać do każdego posta. Wszyscy wiedzą, że na skrzyżowaniu (czyli też na rondzie) zmieniamy kierunek jazdy. Nie mówię o samym zaistnieniu zmiany kierunku jazdy tylko o jej sygnalizowaniu i momencie w jakim występuje.

Dodatkowo jeszcze pytanie o to rondo: http://maps.google.com/?ie=UTF8&ll=53.7 ... 4&t=k&z=19 - bez sygnalizacji świetlnej, z pasami ruchu biegnącymi dookoła okrągłej wyspy centralnej i z oznaczonymi kierunkami na pasach ruchu - i co w tym przypadku?
To jest też pytanie do wszystkich.

Co jest niezwykłego w tym przypadku? Jeśli o mnie chodzi, sygnalizuję prawym kierunkowskazem zmianę kierunku w momencie opuszczania ronda, niezależnie skąd dokąd jadę. Ewentualną zmianę pasa na rondzie sygnalizuję.