Kolizja

[Zonaimad]

Załóżmy, że byłaby taka sytuacja, że cc by jakoś z piskiem opon wyhamowało. Czy gurkenowi nie należałoby się wtedy za nieustąpienie pierwszeństwa?

Należałoby się nie mniej ani nie więcej tak samo, jak w przypadku, gdyby do kolizji nie doszło. To, czy uderzył, czy nie uderzył w zasadzie nic zmienia w kwestii tego, czy doszło do ustąpienia/nieustąpienia pierwszeństwa.
Na pewno - i tutaj wątpliwości raczej nie ma - należałoby się zaś temu kierowcy z cc. Czemu? Bo wjechał na krzyżówkę, z której nie był w stanie zjechać.

Cały czas przywołujecie przepis o włączaniu się do ruchu, ale uporczywie zapominacie o:

Art. 25. (...) 4. Kierującemu pojazdem zabrania się:

1. wjeżdżania na skrzyżowanie, jeżeli na skrzyżowaniu lub za nim nie ma miejsca do kontynuowania jazdy;

I wcale a wcale nie jest tutaj wyszczególnione, że brak miejsca musi wynikać z obecności przechodzącego pieszego, stojącego w korku samochodu, powalonego drzewa, czy bezdomnych, którzy akurat teraz postanowili oddać stolec na środku skrzyżowania. Przepis jest prosty: Twoim zmartwieniem jest to, co się znajduje za skrzyżowaniem, obojętnie, czy to jest tam legalnie, czy nielegalnie. Jeżeli wjechałeś na krzyżówkę, z której nie miałeś jak zjechać - złamałeś prawo. Jeżeli to złamanie prawa było skutkiem jakiegoś zdarzenia - jesteś za nie odpowiedzialny.

Bo idąc Twoim tokiem rozumowania to czego bym nie zrobił na drodze, gdziekolwiek nie wlazł, czy gdziekolwiek nie wymusił to i tak winny będzie ten co we mnie wjedzie, bo nie zapanował nad pojazdem.

Nie do końca tak - wszystko zależy od konkretnego przypadku.

W końcu to, że np. stoisz na torowisku i czekasz na lewoskręt nie oznacza, że jadący za Tobą tramwaj ma Cię prawo staranować, prawda? Nie uprawnia go do tego wcale a wcale zapis mówiący o tym, że musisz mu ustąpić miejsca.

Tak samo fakt, że zaparkujesz nieprawidłowo samochód na chodniku nie oznacza, że pieszy może sobie po nim przejść. Fakt, że włączasz się do ruchu albo skręcasz z podporządkowanej nie oznacza, że ktoś jadący drogą może celowo jeszcze dodać gazu, żeby w Ciebie przywalić i zrobić sobie za kasę z Twojego OC uszkodzony kiedyś na parkingu zderzak. Chociaż nie przeczę - gdyby tak to działało, byłoby wspaniale, bo przerysowałem tydzień temu zderzak w pożyczonym samochodzie. I tak dalej, i tak dalej - złamanie jakiegoś przepisu nie czyni Cię automatycznie winnym danego zdarzenia.

bo np. w końcu powinien zauważyć przeszkodę w postaci zaparkowanego w poprzek jezdni samochodu w środku lasu...

Jeżeli MA taką możliwość, to powinien.

[lith]

Jeżeli przeszkoda znalazła się tam 'nielegalnie' i w dodatku wcale nie musiała tak robić to ja nie widzę powodu czemu nie miałaby być współwinna kolizji.

Bo karanie tylko tych którym nie udało się uratować sytuacji, a nie tych co do tej sytuacji doprowadzili to jak dla mnie zabieranie się zupełnie nie z tej strony do problemu.

To znaczy mogę sobie spokojnie jechać na czołowe na podwójnej ciągłej, bo każdy jadący z przeciwka musi panować nad pojazdem i w razie czego uniknąć kolizji... a jak nie uniknie to on będzie winny, bo nie uratował tego co ja zepsułem? Rozumiem, ze osoba, która nie zareagowała chociaż mogła uniknąć kolizji może być uznana współwinną... ale bez przesady, nie odwracajmy kota ogonem.

[Zonaimad]

Jeżeli przeszkoda znalazła się tam 'nielegalnie' i w dodatku wcale nie musiała tak robić to ja nie widzę powodu czemu nie miałaby być współwinna kolizji.

Naprawdę, naprawdę ciężko założyć, żeby prawidłowe włączanie się do ruchu po upewnieniu się, że nikomu tego ruchu nie utrudnisz, nikogo nie zmusisz do istotnej zmiany prędkości, ani zmiany kierunku, było "nielegalne". Naprawdę nie mam pojęcia, co jest nielegalnego we włączaniu się do ruchu, jeśli wiesz, że manewr sam w sobie jest bezpieczny.

Tak samo - i tutaj znów przywołam analogię - skręcając w lewo, gdy musisz wykorzystać do tego torowisko tramwajowe, jedyne co robisz, to patrzysz w lusterku wstecznym, czy nie ma tramwaju. Nie dzwonisz na dyspozytornię MPK pytając, czy w ciągu najbliższych trzech minut nie nadjedzie żaden tramwaj, prawda? Gdy nadjedzie, musi cierpliwie poczekać.

Tak samo nie wiem, w jaki sposób winny kolizji może być ktoś, kto rozpoczął prawidłowo manewr, prawidłowo ten manewr wykonywał, i w kogo uderzył w tym czasie niezachowujący ostrożności kierowca wyjeżdżający z drogi poprzecznej.

To znaczy mogę sobie spokojnie jechać na czołowe na podwójnej ciągłej, bo każdy jadący z przeciwka musi panować nad pojazdem i w razie czego uniknąć kolizji... a jak nie uniknie to on będzie winny, bo nie uratował tego co ja zepsułem? Rozumiem, ze osoba, która nie zareagowała chociaż mogła uniknąć kolizji może być uznana współwinną... ale bez przesady, nie odwracajmy kota ogonem.

Tak. Ale przykłady, które przywołujesz to - najprościej ujmując - reakcja na zagrożenie spowodowane przez kogoś. W skrócie: ktoś jedzie jak debil (pod prąd), a Ty jesteś tą - powiedzmy - "bierną" stroną zdarzenia która może się jedynie "bronić" i w ten sposób zapobiec kolizji.

Tutaj natomiast mamy sytuację zgoła inną. To pan pijok jechał jak idiota i to on CZYNNIE (łamiąc obowiązujący go przepis!), aktywnie spowodował zagrożenie BRD - jadąc przez skrzyżowanie mimo tego, że zabraniały mu tego przepisy (bo coś za tym skrzyżowaniem było). I to wykonujący manewr włączania się do ruchu był tym "biernym", który w tym zdarzeniu jedyne co mógł robić to "bronić" się (uciec do przodu albo do tyłu), by uniknąć kolizji w zagrożeniu spowodowanym przez drugiego kierującego.

Rozumiesz już? Mówisz o całkiem innej sprawie. I to da facto Twój punkt widzenia jest zręcznym obróceniem kota ogonem. To skręcający przede wszystkim naruszył obowiązujący go przepis!

Ludzie spokojnie jadący swoim pasem (w opisanym przez Ciebie przykładzie) nie naruszają żadnego przepisu, więc nie są prawidłową analogią dla tego wydarzenia. Jazda prosto, przed siebie, nie jest sama w sobie naruszeniem przepisu, więc nie wiem, jak ten przypadek miałby się mieć do rozpatrywanego.

[rusel]

Naprawdę, naprawdę ciężko założyć, żeby prawidłowe włączanie się do ruchu po upewnieniu się, że nikomu tego ruchu nie utrudnisz, nikogo nie zmusisz do istotnej zmiany prędkości, ani zmiany kierunku, było "nielegalne".

a skad dowod ze bylo upewnienie? i na czym ono polega?

[lith]

Jeżeli jednak wymusił pierwszeństwo to sie źle upewnił... może nie miał możliwości upewnienia się lepiej... ale to on ryzykował. Aha- nie wjeżdżam na tory tramwajowe nie mając pewności, że zdążę z nich zjechać, a w przypadku kolizji z tramwajem który nie zdążyłby się zatrzymać nie miałbym nic przeciwko współwinie, chociaż raczej pewnie skończyłoby się na całkowicie mojej winie.

[Zonaimad]

nie wjeżdżam na tory tramwajowe nie mając pewności, że zdążę z nich zjechać

Tak samo nie powinieneś wjeżdżać na skrzyżowanie, z którego nie masz pewności, że możesz zjechać.

[rusel]

Tak samo nie powinieneś wjeżdżać na skrzyżowanie, z którego nie masz pewności, że możesz zjechać

Tak samo nie powinieneś wjeżdżać na droge/jezdnie, na którą nie masz pewności że możesz wjechac zwlaszcza ze jestes w takiej sytuacji najnizej w hierarchii przepisow PRD

[DEXiu]

Jeżeli przeszkoda znalazła się tam 'nielegalnie' i w dodatku wcale nie musiała tak robić to ja nie widzę powodu czemu nie miałaby być współwinna kolizji.

Co to znaczy "nie musiała tak robić"? Tzn. co? Nie musiał w ogóle wyjeżdżać samochodem z bramy?

Bo karanie tylko tych którym nie udało się uratować sytuacji, a nie tych co do tej sytuacji doprowadzili to jak dla mnie zabieranie się zupełnie nie z tej strony do problemu.

Popełniasz błąd logiczny z góry zakładając, że to "wymuszający" doprowadził do sytuacji, a cc "nie uratował". Problem w tym, że może być odwrotnie.

To znaczy mogę sobie spokojnie jechać na czołowe na podwójnej ciągłej, bo każdy jadący z przeciwka musi panować nad pojazdem i w razie czego uniknąć kolizji...

Nie. To znaczy, że NIE możesz sobie spokojnie zapychać ile fabryka dała przez zakręt po drodze z pierwszeństwem tylko dlatego, że "przy tej prędkości nie wypadniesz z zakrętu". Masz jechać z prędkością taką, aby być w stanie bezpiecznie wyhamować na WIDOCZNYM w danej chwili odcinku jezdni.

a skad dowod ze bylo upewnienie? i na czym ono polega?

Stwierdzenie, że nikogo nie ma w zasięgu wzroku na drodze, na którą mamy zamiar wjechać, jest w zupełności wystarczającym upewnieniem się. Bo lepszego nie może być! I wyciąganie tutaj z rękawa jakichś dziwnych "obowiązków zapewnienia sobie pomocy osoby trzeciej" jest co najmniej śmieszne.

Jeżeli jednak wymusił pierwszeństwo to sie źle upewnił...

Ale co to znaczy "wymusił pierwszeństwo"? I jak można wymusić pierwszeństwo na osobie, której w momencie rzekomego "wymuszenia" NIE WIDAĆ? Na dodatek - na osobie jadącej nieprawidłowo. Pilnuj się w takim razie na przełączkach przy lewoskręcie, bo możesz wymusić pierwszeństwo na jadącym pasem zieleni

[rusel]

Stwierdzenie, że nikogo nie ma w zasięgu wzroku na drodze, na którą mamy zamiar wjechać, jest w zupełności wystarczającym upewnieniem się.

co to jest wystarczajace upewnienie sie? bo w jego zasiegu wzroku niewiele bylo widac

[lith]

Widzisz- po pasie zieleni nie można jeździć, a stamtąd mógł ktoś wyjechać. Już na samym początku wątku były pokazane bezpieczniejsze sposoby na wykonanie tego manewru. (np. wjazd na pas na którym miał możliwość upewnienia się czy nic nie jedzie w dostatecznej odległości) Gurken zaryzykował... i wymusił. Tak jak wiele osób ryzykuje wjazd na skrzyżowanie i nie może go opuścić, czy wystawia na ślepo kufer wycofując z parkingu na ruchliwą ulicę licząc, że jak ktoś będzie jechał to zwolni.

Od razu mówię, że ani razu nie zdarzył mi się przyblokować tramwaju na torach i ani razu nie zostałem na skrzyżowaniu bez możliwości opuszczenia go. Wyjeżdżając z miejsca o ograniczonej widoczności jestem świadomy, że teoretycznie powinienem zapewnić sobie pomoc osoby trzeciej i liczę się z ryzykiem spowodowania kolizji... nie ma tłumaczenia, że się nie dało upewnić... po prostu uznałem, że ryzyko jest na tyle małe, a moje lenistwo na tyle duże, że jestem w stanie zaryzykować.

[DEXiu]

Widzisz- po pasie zieleni nie można jeździć, a stamtąd mógł ktoś wyjechać.

Niet. Tak jak po pasie zieleni nie można jeździć, tak samo nie można przejeżdżać skrzyżowania (skręcając!) "na ślepo" w taki sposób, żeby wbić się w nieruchomą przeszkodę znajdującą się za zakrętem, która nam NIE wyjechała "nagle" prosto przed maskę. Ona tam była ZANIM jeszcze mieliśmy to miejsce w zasięgu wzroku.

Wyjeżdżając z miejsca o ograniczonej widoczności jestem świadomy, że teoretycznie powinienem zapewnić sobie pomoc osoby trzeciej.

Yyy... na podstawie?

[lith]

Tak samo na ślepo jechał gurken jak i cc.

A na podstawie właśnie takiej, że sam nie jestem w stanie tego zrobić.

A art. 23. 1. Chodziło mi oczywiście o te wycofywanie z parkingu na ulicę.... bo jadąc przodem raczej mam dostateczną widoczność gdzie potrzebuję... Źle się wyraziłem

To znaczy ustawiając nieruchome przeszkody na drodze nikt się nie przyczepi do mnie jak ktoś w to wjedzie? Jak dla mnie podpada pod 45.1.6 Więc jeżeli jest ktoś odpowiedzialny za coś co znalazło się na drodze, a nie powinno to też łamie pord.

edit:
Jak dla mnie gurken złamał Art. 17.2, 23.1, 46.1, 49.1
cc złamał: 19.1, 25.4 (bardzo naciągana sprawa, bo wiadomo o co w tym przepisie chodzi, no ale niech będzie), 51.1, i możliwe, że 45.1.1
W obu przypadkach dość długie listy... i jak winić jedną stronę?