Zwiększenie bezpieczeństwa i szybkości ruchu drogowego

[ks-rider]

Cman, biorac wiec pod uwage to co napisales to wypadkow wogole nie powinno byc. Zgodze sie z Twoja teoria, skad sie biora. Pytanie wiec kto z uzytkownikow drog samokrytycznie potrafi ocenic swoje umiejetnosci ( forme dzienna ).

Najprostszy przyklad sledzac / porownujac fora motocyklowe i mentalnosc narodowa to w/g niektorych polskich miszczow bez lytra pojemnosci ( w przypadku motocykla ) nie ma jazdy, a 120 KM 600 - tato trzeba sie nogami odpychac, bo to wogole nie jedzie

[cman]

Cman, biorac wiec pod uwage to co napisales to wypadkow wogole nie powinno byc. Zgodze sie z Twoja teoria, skad sie biora. Pytanie wiec kto z uzytkownikow drog samokrytycznie potrafi ocenic swoje umiejetnosci ( forme dzienna ).

Tak i dlatego też szkolenie powinno być właściwe. Do czego się to obecnie sprowadza? Całe szkolenie to jest właściwie wyłącznie 30 godzin na kursie nauki jazdy (które część w ogóle olewa), na którym tłumaczy się głównie podstawy ruchu drogowego, a rzadko przedstawia możliwe konsekwencje wynikające z konkretnych zachować. Dużo ludzi po prostu nie zdaje sobie z nich sprawy, a nikt ich nie uświadomił. Tak czy owak temat szeroko pojętego szkolenia jest już tematem na odrębną dyskusję.

Najprostszy przyklad sledzac / porownujac fora motocyklowe i mentalnosc narodowa to w/g niektorych polskich miszczow bez lytra pojemnosci ( w przypadku motocykla ) nie ma jazdy, a 120 KM 600 - tato trzeba sie nogami odpychac, bo to wogole nie jedzie

Myślę, że tutaj już niestety wychodzi to, że Polska jest ogólnie biednym krajem, ludzie przeciętnie nie mają zbyt dużo pieniędzy, a silną potrzebę szpanowania. Skoro kogoś nie stać na nowy, wypasiony samochód, to kupi motocykl, pewnie stary, ale "lytr", więc zawsze można poszpanować.

[mapmen]

Czy w tej teorii przewidujesz w ogóle pomiar prędkości i karanie za przekroczenie zapewniającej panowanie nad pojazdem?

[cman]

Tak (sporo w tej kwestii zostało już do tej pory wyjaśnione).

[pawcio1978]

Tak (sporo w tej kwestii zostało już do tej pory wyjaśnione).

Zawsze jadac A4 (przez teren slaska) zastanawiam sie nad sensem ograniczenia predkosci do 100km/h chociaz spokojnie na danym odcinku mozna jechac o wiele szybciej. Czy uwazacie ze to jest normalne?

[kopan]

Drogi służą do przemieszczania się a nie do szpanowania i rywalizacji.

Poroniony pomysł by zlikwidować ograniczenia prędkości i pozostawić wyłącznie prędkość bezpieczną.

Wszyscy sprawcy wypadków poruszający się bądź ile uważali że poruszają się z prędkościami bezpiecznymi.

Masz wielu zwolenników w zaświatach.
Pisz do nich. i zaproponuj im ekstra szkolenie i wskrzeszenie.
Jak ich przeszkolisz to napewno bedą jęździć z predkościami diabelnie bezpiecznymi.
Weź i się

[pawcio1978]

Kopan:
Nie mowie o szpanowaniu i rywalizacji.
Jedynie o tym, ze czesc ograniczen predkosci jest ustawiona bez sensu skoro mozna jechac na danym odcinku z wyzsza predkoscia. Poza tym i tak wielu kierowcow zamula na lewym pasie jadac z mniejsza predkoscia niz jest dozwolona.

Jedni pojada z bezpieczna predkoscia wynoszaca 50km/h (bo boja sie jechac szybciej), a drugi pojedzie 150km/h.

Gdyby bylo tak jak piszesz to na autostradach i drogach expresowych obowiazywalaby taka predkosc jak w miescie (50km/h).

[kopan]

A ja nie piszę do Ciebie a do kreatora ideii pozabijajmy sie z fasonem.

[mapmen]

Tak (sporo w tej kwestii zostało już do tej pory wyjaśnione).

Skoro tak, to mam pytanie w jaki sposób policja miałaby sprawdzać, czy dany pojazd spełnia warunek przyczepnosci? Biorąc pod uwagę, ze istnieją setki modeli opon, zawieszeń i ukladow hamulcowych,a do tego na ich skutecznosć ma wpływ zużycie.

Określenie prędkosci zapewniajacej panowanie musi byc precyzyjne co do kilometra na godzinę. Jeżeli ktoś jedzie chocby o kilometr za szybko to nie panuje, a skoro jedzie z duzą prędkoscą to skutki byłby opłakane. Dlatego wymagana byłaby też wysoka kara z takie choćby przekroczenie o 1km/h

Bo z punktu widzenia kierowcy, to on moze kompletnie nie wiedzieć, z jaka predkoscią jedzie, ma obowiązek jedynie ja zachować. Ale z punktu widzenia kontroli drogowej, policjant nie moze powiedzieć, że na oko jechał pan z predkoscią niezapewniajacą panowania.

[kopan]

Przecież według cman nie potrzeba żadnej kontroli bo jazda z prędkością nie pozwalająca panować nad pojazdem nie wymaga żadnej kontroli.

Tnie, rżnie w drzewo i nie żyje.
Cman go wskrzesi i przeszkoli.

To jest predkość samoujawniająca się.
Sam bezpiecznie jadacy donosi na siebie - ludzie ratujcie.
Panie grabarzu w tej kwatwrze poproszę.

[cman]

Skoro tak, to mam pytanie w jaki sposób policja miałaby sprawdzać, czy dany pojazd spełnia warunek przyczepnosci?

W jedyny możliwy dla tego przypadku sposób, czyli na podstawie tego czy kierujący utracił panowanie nad pojazdem. Dokładnie taka sama sytuacja (ten sam problem) występuje przy większości pozostałych wykroczeń.

Określenie prędkosci zapewniajacej panowanie musi byc precyzyjne co do kilometra na godzinę. Jeżeli ktoś jedzie chocby o kilometr za szybko to nie panuje, a skoro jedzie z duzą prędkoscą to skutki byłby opłakane. Dlatego wymagana byłaby też wysoka kara z takie choćby przekroczenie o 1km/h

Dokładna granica maksymalnej prędkości zapewniającej panowanie nad pojazdem jest niemożliwa do określenia, podobnie jak cała masa innych rzeczy w ruchu drogowym, względnych i niemożliwych do precyzyjnego określenia, jak choćby wspomniane przeze mnie w pierwszym poście ustępowanie pierwszeństwa.
Przekroczenie prędkości zapewniającej panowanie nad pojazdem jest dużo bardziej prawdopodobne przy małej prędkości, a im ta granica dalej w danej sytuacji, tym prawdopodobieństwo przekroczenia mniejsze.

Bo z punktu widzenia kierowcy, to on moze kompletnie nie wiedzieć, z jaka predkoscią jedzie, ma obowiązek jedynie ja zachować. Ale z punktu widzenia kontroli drogowej, policjant nie moze powiedzieć, że na oko jechał pan z predkoscią niezapewniajacą panowania.

Na oko oczywiście, że nie. Możliwości oceny takiej prędkości są w pewnym stopniu ograniczone, ale są pewne możliwości, jak choćby wspomniany przeze mnie wcześniej specjalny rodzaj fotoradaru czy po prostu ocena po tzw. fakcie, który wcale nie musi oznaczać od razu wypadku, a poza tym podobna ocena jest z stosowana przy wielu innych wykroczeniach.

[sankila]

cman,
To czysta demagogia, podparta pobożnymi życzeniami, mająca się nijak do realiów. Coś w stylu Korwina Mikke, który wystąpił z równie genialną propozycją, żeby znieść obowiązkowe OC, bo "jak ludzie będą płacić za rozbite samochody z własnej kieszeni, to będą jeździć ostrożniej".

Moja wizja opiera się na tym, aby za pomocą wysokich kar za wykroczenia w ruchu drogowym (a wcześniej intensywnej edukacji), wyeliminować całkowicie albo w bardzo dużym stopniu popełnianie jakichkolwiek wykroczeń przez uczestników tego ruchu...

Byle nie była to edukacja w stylu: "można jechac po lewej stronie linii ciągłej, bo przepis zabrania tylko przejeżdżania".

[Jeśli]wprowadzimy wysokie kary za wykroczenia inne niż przekroczenia dopuszczalnych prędkości i wyeliminujemy tym samym ich popełnianie (nie eliminując przekraczania dopuszczalnej prędkości)[...]

... to za pieniądze, zaoszczędzone na mandatach za prędkość, można będzie "kupić" 6 wymuszeń pierwszeństwa, 15 przejazdów na czerwonym świetle i jeszcze zostanie na nieprawidłowe parkowanie.
Fakt
W 2009 roku policja wypisała 2,2 mln mandatów, z tego 1,5 mln za prędkość, czyli 2/3 wszystkich. Jednocześnie z gminnych fotopstryków Skarb Państwa zebrał ok 1 mld zł, co oznacza, że kierowcy zapłacili 5 x tyle
ergo - teorię o wpływie mandatów możesz sobie odpuścić.

Prędkość (bezpieczna) jest determinowana przez trzy główne czynniki
1) Widoczność
2) Przyczepność
3) Warunki ruchu

Jest jeszcze percepcja kierowcy - a tą trudno samemu ocenić. Mózg człowieka nie jest dostosowany do pracy w dużych szybkościach. Można się przetestować na drodze, czytając numery rejestracyjne aut z sąsiedniego pasa - do jakiej prędkości się uda.
I dalej, odnośnie pracy mózgu:

pytanie tylko, po co te więcej informacji ma do niego dotrzeć? musi uwzględnić te rzeczy, które są istotne, a pozostałe nie są istotne i to, że je przegapi w niczym nie przeszkadza

Poczytaj trochę o funkcjonowaniu mózgu.
Jezeli zaczyna wyłączać bodźce to nie ma dla niego: ważne - nieważne; raz nie zarejestruje reklamy, drugi raz - czerwonego światła.

nawet niedoświadczony kierujący, może jechać z odpowiednio mniejszą prędkością, taką, której jest pewny, że będzie ona poniżej granicy

każdy kierowca zawsze jest pewny, że jedzie z bezpieczną prędkością; również ten, który popyla 170/h, popijając piwo i pisząc sms-a. Nikt nie wyjeżdża na drogę z założeniem, że owinie się wokół drzewa.

wyjeżdżający z podporządkowanej musiałby w przybliżeniu ocenić prędkość pojazdu na drodze z pierwszeństwem, a jeżeli miałby z tym problemy, to musiałby na wszelki wypadek dla bezpieczeństwa, czekać, a nie podejmować ryzyko wjechania mimo wszystko na drogę z pierwszeństwem:

Spróbujmy wcielić to w życie (droga i warunki perfekcyjne):
Wyjeżdżający z podporządkowanej potrzebuje:
- 3 s, żeby ocenić szybkość nadjeżdżającego pojazdu
- 3 s, żeby podjąć decyzję i wjechać na skrzyżowanie
- 6 s, żeby się rozpędzić do 100 km/h
razem 12 sekund.
Zakładając, że pojazd na głównej jedzie 200 km/h, to w 12 sekund zrobi prawie 700 m, czyli to jest mój margines bezpieczeństwa, żebym oceniła sytuację, wjechała na drogę i rozpędziła się do takiej prędkości, żeby mi w d... nie wjechał, ani hamować nie musiał (bo to już wymuszenie).
A to dopiero 200 km/h. Przy 300 - byłoby to ponad 1km. Bardzo realistyczne rozwiązanie.

Na koniec pytanie techniczne:
- w jakiej odległości od przeszkody/skrzyżowania ustawiałbyś znaki ostrzegawcze, jeżeli nie ma limitu prędkości (i jakiej byłyby wielkości?). Bez rozwiązania - zapomnij o swoim pomyśle.

[mapmen]

Skoro tak, to mam pytanie w jaki sposób policja miałaby sprawdzać, czy dany pojazd spełnia warunek przyczepnosci?

W jedyny możliwy dla tego przypadku sposób, czyli na podstawie tego czy kierujący utracił panowanie nad pojazdem.

Pojazd zbliza sie do szczytu wzniesienia, ma ograniczona widocznosc. Jadący 90km/h BMW da radę wyhamowac, a Fiat może nie dać rady [powiedzmy że my to wiemy, bo sprawdzilismy to wczesniej na torze]. Na szczęście za wierzchołkiem nie było żadnej przeszkody oba auta przejechaly bezpiecznie. 200m dalej stoi pan z suszarka i mowi kierujacemu BMW: nie wyhamowałby pan gdyby na jezdni stal samochód. Kierujacy BMW odpowie, ze gral dużo w NFSa a poza tym trenował z cmanem i ma lepszy refleks niż wszyscy. Prosi poza tym o podanie o ile przekroczyl prędkosć zapewniajaca panowanie. Policjant otwiera laptopa wstukuje BMW 725 rocznik 1995 opony barum Bravuris 4,5mm bieżnika z przodu i 3mm z tyłu, wyciąga z krzaków przenosna stację kontroli pojazdów i sprawdza sprawnosć amortyzatorów i skutecznośc hamulców. A następnie każe mu zagrać w Quake żeby sprawdzic refleks. Zbiera dane o szorstkości asfaltu i tym czy było morko Zdobyte dane wklepuje do komputera, procesor przez kwadrans sie gotuje i wypluwa, że bezpieczna predkosc to 87km/h

Bo z punktu widzenia kierowcy, to on moze kompletnie nie wiedzieć, z jaka predkoscią jedzie, ma obowiązek jedynie ja zachować. Ale z punktu widzenia kontroli drogowej, policjant nie moze powiedzieć, że na oko jechał pan z predkoscią niezapewniajacą panowania.

Na oko oczywiście, że nie. Możliwości oceny takiej prędkości są w pewnym stopniu ograniczone, ale są pewne możliwości, jak choćby wspomniany przeze mnie wcześniej specjalny rodzaj fotoradaru czy po prostu ocena po tzw. fakcie, który wcale nie musi oznaczać od razu wypadku, a poza tym podobna ocena jest z stosowana przy wielu innych wykroczeniach.

Czy ten fotoradar będzie miał oddzielne ustawienia na BMW i Trabanta?
Ocena po fakcie mnie nie interesuje.

[piotrekbdg]

To czysta demagogia, podparta pobożnymi życzeniami, mająca się nijak do realiów.

A jakie są realia? Rygorystyczne ograniczenia które nikomu nie służą i których nikt nie respektuje?

[cman]

To czysta demagogia, podparta pobożnymi życzeniami, mająca się nijak do realiów.

Na wstępie taka prośba do Ciebie i do pozostałych. Czy moglibyście spróbować przyjąć postawę neutralną, a nie stale ofensywną? Nie zaczynać od razu od: "nie, nie, nie!"?

Byle nie była to edukacja w stylu: "można jechac po lewej stronie linii ciągłej, bo przepis zabrania tylko przejeżdżania".

Nie mieszaj edukacji do kretyńskich przepisów, które naturalnie w pierwszej kolejności trzeba poprawić.

... to za pieniądze, zaoszczędzone na mandatach za prędkość, można będzie "kupić" 6 wymuszeń pierwszeństwa, 15 przejazdów na czerwonym świetle i jeszcze zostanie na nieprawidłowe parkowanie.

Trzymając się mojego wcześniejszego przykładu, czyli człowieka z miesięcznymi dochodami w wysokości 2500 zł i mandatu dla niego za wymuszenie pierwszeństwa na kwotę 10000 zł plus mandatu za przejazd na czerwonym świetle przykładowo w tej samej kwocie, mamy dla niego za te 6 wymuszeń pierwszeństwa i 15 przejazdów na czerwonym, w sumie 210000 zł - odkładając na to cały swój dochód, uzbierałby taką kwotę po 7 latach... Obawiam się, że na nieprawidłowe parkowanie mogłoby już zabraknąć...

W 2009 roku policja wypisała 2,2 mln mandatów, z tego 1,5 mln za prędkość, czyli 2/3 wszystkich. Jednocześnie z gminnych fotopstryków Skarb Państwa zebrał ok 1 mld zł, co oznacza, że kierowcy zapłacili 5 x tyle
ergo - teorię o wpływie mandatów możesz sobie odpuścić.

Nie bardzo rozumiem związek z moją propozycją.

Jest jeszcze percepcja kierowcy - a tą trudno samemu ocenić.

Co w tym trudnego?

Jezeli zaczyna wyłączać bodźce to nie ma dla niego: ważne - nieważne; raz nie zarejestruje reklamy, drugi raz - czerwonego światła.

Więc jadąc samochodem jesteś w stanie później również opisać kierunek lotu samolotu, widzianego kątem oka przez boczną szybę?

każdy kierowca zawsze jest pewny, że jedzie z bezpieczną prędkością; również ten, który popyla 170/h, popijając piwo i pisząc sms-a. Nikt nie wyjeżdża na drogę z założeniem, że owinie się wokół drzewa.

Powtarzam - edukacja.

Spróbujmy wcielić to w życie (droga i warunki perfekcyjne):
Wyjeżdżający z podporządkowanej potrzebuje:
- 3 s, żeby ocenić szybkość nadjeżdżającego pojazdu
- 3 s, żeby podjąć decyzję i wjechać na skrzyżowanie
- 6 s, żeby się rozpędzić do 100 km/h
razem 12 sekund.
Zakładając, że pojazd na głównej jedzie 200 km/h, to w 12 sekund zrobi prawie 700 m, czyli to jest mój margines bezpieczeństwa, żebym oceniła sytuację, wjechała na drogę i rozpędziła się do takiej prędkości, żeby mi w d... nie wjechał, ani hamować nie musiał (bo to już wymuszenie).
A to dopiero 200 km/h. Przy 300 - byłoby to ponad 1km. Bardzo realistyczne rozwiązanie.

Więc spokojnie czekasz.
Oczywistym jest, że obecna definicja ustąpienia pierwszeństwa musiałby zostać nieco zmodyfikowana, a raczej doprecyzowana, bo trudno byłoby, żeby w obecnej postaci mogła funkcjonować.

Na koniec pytanie techniczne:
- w jakiej odległości od przeszkody/skrzyżowania ustawiałbyś znaki ostrzegawcze, jeżeli nie ma limitu prędkości (i jakiej byłyby wielkości?). Bez rozwiązania - zapomnij o swoim pomyśle.

Wielkość znaków ostrzegawczych byłaby proporcjonalna do odległości od miejsca niebezpiecznego. Im mniejszy znak, tym z mniejszą prędkością trzeba byłoby obok niego przejeżdżać, żeby móc go odczytać, tym samym w mniejszej odległości od miejsca niebezpiecznego mógłby się on znajdować. Ale żeby tylko z tego powodu nie wymuszać od razu zmniejszania prędkości, ustawiałbym znaki możliwie duże.

Pojazd zbliza sie do szczytu wzniesienia, ma ograniczona widocznosc. Jadący 90km/h BMW da radę wyhamowac, a Fiat może nie dać rady [powiedzmy że my to wiemy, bo sprawdzilismy to wczesniej na torze]. Na szczęście za wierzchołkiem nie było żadnej przeszkody oba auta przejechaly bezpiecznie. 200m dalej stoi pan z suszarka i mowi kierujacemu BMW: nie wyhamowałby pan gdyby na jezdni stal samochód. Kierujacy BMW odpowie, ze gral dużo w NFSa a poza tym trenował z cmanem i ma lepszy refleks niż wszyscy. Prosi poza tym o podanie o ile przekroczyl prędkosć zapewniajaca panowanie. Policjant otwiera laptopa wstukuje BMW 725 rocznik 1995 opony barum Bravuris 4,5mm bieżnika z przodu i 3mm z tyłu, wyciąga z krzaków przenosna stację kontroli pojazdów i sprawdza sprawnosć amortyzatorów i skutecznośc hamulców. A następnie każe mu zagrać w Quake żeby sprawdzic refleks. Zbiera dane o szorstkości asfaltu i tym czy było morko Zdobyte dane wklepuje do komputera, procesor przez kwadrans sie gotuje i wypluwa, że bezpieczna predkosc to 87km/h

Ciekawa propozycja, ale obawiam się, że trudna do zrealizowania.
PS Co ten procesor to 8080 z '74 roku, że takie pierdoły liczy kwadrans?

Czy ten fotoradar będzie miał oddzielne ustawienia na BMW i Trabanta?

Niewykluczone.

Ocena po fakcie mnie nie interesuje.

A to niby dlaczego? Ukaranie za nieustąpienie pierwszeństwa (czasem kończy się wypadkiem, czasem nie) - to jest ocena po fakcie - to Ci nie przeszkadza? Ukaranie za niezastosowanie się do czerwonego sygnału (czasem kończy się wypadkiem, czasem nie) - to jest ocena po fakcie - też Ci nie przeszkadza? Ukaranie za omijanie (...) przed przejściem dla pieszych (czasem kończy się wypadkiem, czasem nie) - to jest ocena po fakcie - również Ci nie przeszkadza? Z przekroczeniem prędkości zapewniającej panowanie nad pojazdem jest tak samo. I ocena po fakcie Cię nie interesuję, ale to, że większość pozostałych wykroczeń może być ujawnionych dokładnie w ten sam sposób, czyli dopiero po fakcie (który może się skończyć wypadkiem lub nie), już Ci nie przeszkadza?