Kto zawinil ?

[DEXiu]

A jak inaczej chcesz nazwac wymuszenie pierwszenstwa, jesli je wymusisz na osobie, jadacej droga z pierwszenstwem??

OK. Napisałem dalej, że wg przepisów jest to wymuszenie. Ale nie zgadzam się z powszechnym przekonaniem, że wymuszenie pierwszeństwa = sprawstwo kolizji.

Wyjezdzam tylko jesli mam widocznosc. Nie wyobrazam sobie tego inaczej. W ekstremalnej sytuacji trzeba pomocy od osob trzecich. Ale wyjazd na farta - gratuluje pomyslu.

Co nazywasz wyjazdem na farta? Danie szansy innym kierującym na zauważenie mnie i odpowiednie zareagowanie? Być może moje zdanie w tym temacie nie jest zgodne z przepisami, ale wg mnie w pełni zgodne ze zdrowym rozsądkiem: jeżeli nie mam dobrej widoczności i wyjeżdżam z bramy (np. tyłem) z prędkością 2 km/h a ktoś we mnie uderzy to znaczy, że albo jest ślepy, albo jechał jak wariat, albo zachodzą inne okoliczności, z których każda kwalifikuje go do ponownego sprawdzenia kwalifikacji.

Z pewnoscia lepsze to, niz jazda jak emeryt i z pewnoscia wykorzystanie max przyspieszenia nie podchodzi pod zaden paragraf, a jazda z ekstremalnie niska predkoscia (utrudniajaca ruch) jak najbardziej.

Proponuję zagłębić się jeszcze raz w definicję szczególnej ostrożności. I kto tu mówi o "farcie"... Trochę to mi przypomina technikę "blondynki", która - spanikowana - zamyka oczy i wciska gaz mając nadzieję, że jakoś przejedzie przez skrzyżowanie.

[qwer0]

Co nazywasz wyjazdem na farta? Danie szansy innym kierującym na zauważenie mnie i odpowiednie zareagowanie? Być może moje zdanie w tym temacie nie jest zgodne z przepisami, ale wg mnie w pełni zgodne ze zdrowym rozsądkiem: jeżeli nie mam dobrej widoczności i wyjeżdżam z bramy (np. tyłem) z prędkością 2 km/h a ktoś we mnie uderzy to znaczy, że albo jest ślepy, albo jechał jak wariat, albo zachodzą inne okoliczności, z których każda kwalifikuje go do ponownego sprawdzenia kwalifikacji.

O, tylem i z bramy, jeszcze lepiej!

Wtedy jesli ktos w Ciebie uderzy to jest w 210% Twoja wina. To Ty jako wlaczajacy sie do ruchu masz ustapic pierwszenstwa wszystkim, to Ty jako cofajacy masz ustapic pierwszenstwa wszystkim, Ty jako cofajacy masz zachowac szczegolna ostroznosc, Ty jako cofajacy jestes zobowiazany do zapewnienia sobie pomocy innej osoby (w przypadku gdy to Ty przypierniczysz komus w bok tylem, a nie ktos w Ciebie).

Blagam, nie wymyslaj dalej...

Jesli ktos w Ciebie wjedzie w takiej sytuacji, to Ty powinienes trafic na ponowne sprawdzenie kwalifikacji, bo to Ty nie stosujesz sie do wszystkich tych przepisow. Calkowite olanie wszelkich mozliwych paragrafow jakie mozna w takiej sytuacji zlamac (no chyba zeby jeszcze przy tym gadac przez komorke, byc pod wplywem, nie miec zapietych pasow i wlaczonych swiatel itditd).

OK. Napisałem dalej, że wg przepisów jest to wymuszenie. Ale nie zgadzam się z powszechnym przekonaniem, że wymuszenie pierwszeństwa = sprawstwo kolizji.

Nie, napisales, ze nie mozna tu mowic o wymuszeniu pierwszenstwa
A wymuszenie pierwszenstwa jest bezdyskusyjne.
Co do calkowitej winy/wspolwiny, nie nam o tym decydowac, ale kierowca mercedesa wymusil i to nie podlega dyskusji.

Sugerujesz, że prędkość i odległość nie ma znaczenia i że zawsze to będzie wymuszenie pierwszeństwa? Jakby (hipotetyzując już całkowicie) motocyklista zasuwał trzykrotną prędkością dźwięku a kierowca zaczął skręt w lewo kiedy byli 2 km od siebie to TEŻ byłoby wymuszenie ze strony "puszkarza"? Otóż nie. Prędkość ma znaczenie i nie można mówić o wymuszeniu pierwszeństwa zawsze kiedy dochodzi do kolizji torów jazdy. Wyznaję zasadę, że jeżeli w momencie decyzji o wykonaniu manewru nie widać pojazdu X, to NIE MA mowy o wymuszeniu pierwszeństwa na X (tzn. z punktu widzenia stricte przepisów może i jest "wymuszenie". Ale wina leży wyłącznie po stronie X). Inną kwestią jest tempo wykonania manewru. I wg mnie troszkę wyolbrzymiacie ślamazarność kierowcy limuzyny. Jechał normalną prędkością, z jaką wielu kierowców pokonuje skrzyżowania tego typu. Jedynym błędem (lub uchybieniem), które popełnił było nie zareagowanie na zbliżający się motocykl zdecydowanym przyspieszeniem. I za to chcesz go obarczyć winą?

Wg przepisow nie ma zaleznosci miedzy predkoscia, odlegloscia itd. Nie ustapil pierwszenstwa i koniec kropka. Znasz w ogole defunicje? Bo piszesz, jakbys nie znal.

23) ustąpienie pierwszeństwa - powstrzymanie się od ruchu, jeżeli ruch mógłby zmusić innego kierującego do zmiany kierunku lub pasa ruchu albo istotnej zmiany prędkości,

Jest tu mowa o predkosci poruszania sie, o odleglosci? Nie! Nie ustapil pirwszenstwa i to jest oczywiste.

Nie ma mowy, czy go widzil, czy go nie widzial, nie ma zapisu, ze ma ustapic tylko jadacemu przepisowo (z dozwolona predkoscia).

Co do reszty ostatniego Twojego zdania sie zgodze. Nie przesadza to o winie, ale nieustapienie pierwszenstwa nie podlega dyskusji.

Proponuję zagłębić się jeszcze raz w definicję szczególnej ostrożności.

Ja proponuje to samo Tobie.
W definicji szczegolnej ostroznosci jest mowa o zachowaniu dostosowanym do warunkow. Smiem twierdzic, ze jazda emerycka w tym przypadku byla zlym zachowaniem przy tych warunkach. Jazda emerycka zapewnila kierujacemu mercem jedynie mozliwosc natychmiastowego zatrzymania sie. Ale po jakiego grzyba zatrzymywac sie na srodku krzyzowki, gdy stoimy w poprzek drogi, dla ktorej nadawany jest sygnal zielony?? Prawidlowym zachowaniem jest mozliwie najszybsze opuszczenie skrzyzowania, a nie zalegania na nim i czekania az ktos nam rozpierdzieli bok.

Co nazywasz wyjazdem na farta?

Wjazdem na farta nazywam cos, co Ty uwazasz za normalke. Wjazdem na farta uwazam wjazd/wlaczenie sie do ruchu/kontynuowanie jazdy w momencie gdy nie mamy dostatecznej widocznosci do upewnienia sie czy nie wymusimy/uderzymy/utrudnimy - bez watpienia sa na to paragrafy, bo jest to czynnosc, ktora stwarza zagrozenie/narusza podstawowe zasady bezpieczenstwa na drodze.

I kto tu mówi o "farcie"... Trochę to mi przypomina technikę "blondynki", która - spanikowana - zamyka oczy i wciska gaz mając nadzieję, że jakoś przejedzie przez skrzyżowanie.

Zdecydowanie nie zrozumiales. Ja uwazam, ze w takiej sytuacji kierowca merca nie powinien w ogole wjechac na skrzyzowanie. A jak juz na nie wjechal, to jak najszybciej je opuscic, a nie sie wlec.

Technike blondynki, o ktorej wspominasz, jest w niej 100% zgodnosci z Twoim sposobem wyjezdzania tylem z bramy. Nie mam widocznosci, nie wiem czy ktos tam jedzie, czy w cos uderze, musze jechac, bo przeciez nie bede stal.

[Jarons]

Być może moje zdanie w tym temacie nie jest zgodne z przepisami, ale wg mnie w pełni zgodne ze zdrowym rozsądkiem: jeżeli nie mam dobrej widoczności i wyjeżdżam z bramy (np. tyłem) z prędkością 2 km/h a ktoś we mnie uderzy to znaczy, że albo jest ślepy, albo jechał jak wariat, albo zachodzą inne okoliczności, z których każda kwalifikuje go do ponownego sprawdzenia kwalifikacji.

Będzie tylko i wyłącznie twoja wina.

a ktoś we mnie uderzy to znaczy, że albo jest ślepy, albo jechał jak wariat, albo zachodzą inne okoliczności,

Tak będziesz się tłumaczył policji jak wymusisz pierwszeństwo na motocykliście i odniesie obrażenia? Również możesz trafić na wywrotkę co dla ciebie się źle skończy.

z których każda kwalifikuje go do ponownego sprawdzenia kwalifikacji

Twój sposób myślenia kwalifikuje cię na zabrnie prawa jazdy, takim sposobem myślenie stwarzasz zagrożenie na drodze. Mam nadzieje że nikomu krzywdy nie zrobisz.

[DEXiu]

Pytanie do moich szanownych oponentów: gdyby zaszła sytuacja, w której ktoś - tak jak ten merc na filmie - skręca w lewo nie widząc nikogo w pierwszej fazie manewru i nagle zepsułby się i naprawdę stanął na środku w poprzek jezdni, po której jechał motocyklista, to nadal uważalibyście, że wymusił pierwszeństwo? W takim razie pytanie pomocnicze: w którym momencie? W momencie, kiedy nie było na kim wymusić czy kiedy stał na środku (co samo w sobie jest śmiesznością z uwagi na definicję ustąpienia pierwszeństwa)?
Zgadzam się, że w wielu sytuacjach faktycznie dochodzi do nieustąpienia pierwszeństwa (trzymając się literalnie przepisów). Ale często bywa tak, że to nieustąpienie w żadnym stopniu nie przyczyniło się do stworzenia zagrożenia czy doprowadzenia do wypadku. Bo jeżeli wyjeżdżam z tej głupiej bramy z prędkością ślimaka na sterydach, a ktoś jadąc drogą i mając widoczność na co najmniej 300 metrów we mnie wjedzie, to sorry, ale jest to mniej więcej równoznaczne z opisanym powyżej wjechaniem w nieruchomy obiekt stojący na drodze (z punktu widzenia rozsądku - nie przepisów, w świetle których różnica między omijaniem a wyprzedzaniem sprowadzałaby się do tego, czy "stojący" kierowca puści hamulec - bo przecież prawie każdy samochód w tym momencie się poruszy o milimetr czy dwa - wystarczy minimalna nierówność nawierzchni). Wysepkę dla pieszych też oskarżycie o wymuszenie pierwszeństwa na piracie, który ją zetnie?

[ks-rider]

Nie musze dodawac. Ze klikajac fote mozna ja powiekszyc

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/1f0 ... dae5c.html


http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/d71 ... 517dd.html

widok jaki mniej wiecej mogl miec kierowca Mercedesa wjezdzajac na skrzyzowanie.

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/050 ... b92cf.html


http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/4c0 ... f6972.html

Odleglosci faktyczne

od konca wysepki do poczatku pasa przeznaczonego do skretu w lewo ( z kierunku jakiego nadjechal motocyklista ) 150 plyt hodnikowych 40 x 40 cm = 60 m

Od miejsca wypadku do pierwszegp drzewa rosnacego na wysepce sa 53 m

Motocyklista ujrzel skrecajace auto ( Mercedesa ) z odleglosci 107m . Od tej odleglosci mial dopiero mozliwosc go zobaczyc.

[cman]

Odleglosci faktyczne

od konca wysepki do poczatku pasa przeznaczonego do skretu w lewo ( z kierunku jakiego nadjechal motocyklista ) 150 plyt hodnikowych 40 x 40 cm = 60 m

Od miejsca wypadku do pierwszegp drzewa rosnacego na wysepce sa 53 m

53 m zgadzają się z satelitą idealnie, 60 m już nie za bardzo, z satelity wynika też ok. 53 m, no ale już mniejsza o to.

Motocyklista ujrzel skrecajace auto ( Mercedesa ) z odleglosci 107m . Od tej odleglosci mial dopiero mozliwosc go zobaczyc.

Więc jeśli tak i jeśli nawet jechał te 120 km/h, to wygląda na to, że wcale nawet ta prędkość nie była większa od zapewniającej panowanie nad pojazdem, tylko po prostu reakcja i zachowanie motocyklisty były niewłaściwe.

[Zonaimad]

W Polsce sprawa byłaby mniej-więcej jasna.

Geometria skrzyżowania sprawia, że pojazd zbliżający się do skrzyżowania z naprzeciwka możliwy jest do dostrzeżenia w porę przez kierującego obecnego na skrzyżowaniu wyłącznie wówczas, kiedy prędkość rzeczonego zbliżającego się z naprzeciwka mieści się w granicach mniej-więcej dopuszczalnej prędkości, z myślą o której projektowano parametry drogi (łuki, etc). Innymi słowy - zbliżanie się do skrzyżowania z przepisową prędkością sprawiłoby, że pojazd zostanie w porę dostrzeżony. Wywnioskować to można zapewne z samej obserwacji poruszających się w miarę przepisowo pojazdów.

Tymczasem

Art. 4. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze mają prawo liczyć, że inni uczestnicy tego ruchu przestrzegają przepisów ruchu drogowego, chyba że okoliczności wskazują na możliwość odmiennego ich zachowania.

więc skręcający miałby prawo przypuszczać, że do - jak to tu niektórzy określają - "wymuszenia pierwszeństwa" nie dojdzie na pojeździe, którego jeszcze nie widać, bo - nawet gdyby ten wyłonił się nagle zza zakrętu - dojazd do skrzyżowania z przepisową prędkością zajmie mu tyle, że on sam już dawno zdąży wykonać manewr.

Artykuł czwarty nakazuje nam wprawdzie równocześnie ograniczyć zaufanie i przestaje nas "kryć", gdy możemy przewidzieć, że z uczestnikiem ruchu jest coś nie tak, jest jakiś podejrzany (bat na tych, którzy celowo przywalą w auto jadące zygzakiem w celu naprawienia sobie boku). Ale tylko wtedy, kiedy jesteśmy w stanie to ocenić. Zachowania motocyklisty przewidzieć nie bylibyśmy w stanie, bo go nawet nie widzieliśmy.

O wymuszeniu pierwszeństwa jakimkolwiek nie można więc mówić.

Ale to w Polsce. Jak "zagramanicą" jest, nie wiem. Zakładam, że całkiem podobnie.

A jeżeli ktoś mimo wszystko chciałby tak wybiórczo interpretować przepisy, by ocierać się o granice absurdu przypisując jakąkolwiek winę/współwinę kierowcy auta, powiem:

Przecież motocyklista miał wolny swój pas - osobówka zdążyła mu go zwolnić ułamek sekundy wcześniej! Tylko właśnie na ułamek sekundy przed zderzeniem motorowiec zmienił go na ten, w poprzek którego przejeżdżał akurat samochód! Nieostrożnie wykonał manewr zmiany pasa ruchu, i to na skrzyżowaniu!

[qwer0]

Nieostrożnie wykonał manewr zmiany pasa ruchu, i to na skrzyżowaniu!

Lojojo i jeszcze nie mial wlaczonego kierunkowskazu!!

Zleje sie zaraz w gacie, jak ktos bedzie usilowal twierdzic, ze nie wolno zmieniac pasa ruchu na skrzyzowaniu "bo nie!"

A tak poza konkursem, to przed skrzyzowaniem, a nie na.

[ks-rider]

Nieostrożnie wykonał manewr zmiany pasa ruchu, i to na skrzyżowaniu!

1. Zmiana pasa byla niezamierzona, nastapila na skutek hamowania ( nieumiejetnego ).
2. Wiem, ze nie jezdzisz motocyklem.
3. dopuki nie przekraczasz / przejezdzasz lini ciaglej ktora rozdziela pasy ruchu krotko przed skrzyzowaniem to masz prawo zmienic pas ruchu.

post edytowany przez moderatora (poprawiony cytat)

[maryann]

O wymuszeniu pierwszeństwa jakimkolwiek nie można więc mówić.

Tak. Bo co miał zrobić?- pytam po raz kolejny! Stać, czy jechać- skoro w zasięgu wzroku nie było nikogo?

[cman]

Więc wyobraźmy sobie taką sytuację, a niech będzie to nawet to samo miejsce, te same pojazdy itp. Motocykl jedzie 50 km/h, jest 200 m przed skrzyżowaniem, samochód chce skręcić w lewo, patrzy uważnie, nic nie widzi, nikogo nie ma (motocykl jest jeszcze daleko), więc zaczyna przejeżdżać skrzyżowanie, jadąc z prędkością 1 km/h. W międzyczasie motocyklista oczywiście dojeżdża do skrzyżowania, hamuje w końcu do 0 km/h, bo w przeciwnym przypadku wjechałby na czołgający się samochód.
No i co? Nadal o jakimkolwiek wymuszeniu pierwszeństwa nie można mówić?

[lith]

Dla mnie w takim wypadku skręcający nie ustąpił pierwszeństwa, ale jakby się zderzyli w 99% byłaby wina tego co by w niego wjechał.

[cman]

To ciekawe założenie, ja zazwyczaj spotykałem się z przypadkami, w których wina była tego co nie ustąpił pierwszeństwa, a nie tego, który je miał...

[qwer0]

Dla mnie w takim wypadku skręcający nie ustąpił pierwszeństwa, ale jakby się zderzyli w 99% byłaby wina tego co by w niego wjechał.

Chyba odwrotnie.

Akcja z marca tego roku. Kolega mial zielone, koles busem z naprzeciwka skrecal w lewo. Predkosc niewielka. Nie pomogly tlumaczenia "ale tamten mial juz czerwone". Slowa policjanta "jak on mial czerwone, to u pana tez musialo byc juz czerwone, a nawet jesli on mial czerwone, to pan i tak masz ustapic".
Do kolizji doszlo bardziej przez nieuwage, niz jakies drastyczne wymuszenie. Ale wina i tak tego co nie ustapil.

[kasjopeja]

Chyba nikt nie zauważył, że na tym skrzyżowaniu aż się prosi o sygnalizacje kierunkową. Skręcającym mógł być sam. słabszej klasy, mógłby rozpędzać się jeszcze wolniej. Jakkolwiek miał ograniczoną widoczność, założę się, że na takim inteligentnym skrzyżowaniu często dochodzi do podobnych wypadków.

Jeszcze niech zawracałby jakiś ciężarowy, to całkowicie nie byłoby widać pojazdów jadących na wprost. Z tyłu jeszcze jakiś palant zatrąbi i pogoni... i wypadek murowany.