Zakonczenie wyprzedzania na linii P4 lub P3 (1 sytuacja)

[cman]

Czyli mogę sobie takim lewym po prostu jechać jak mi się zachce?

[lith]

No właśnie o dziwo nie mogę nigdzie znaleźć żadnego przepisu który by jednoznacznie mówił, że to akurat ten jadący prawym pasem ma do niego pierwszeństwo. Kiedyś już się nad tym zastanawiałem.

Dopiero przy 4 pasach pord mówi w Art 16.3, że trzeba być koniecznie na prawej połowie.

A tak zostaje tylko stwierdzenie 'możliwie blisko prawej krawędzi'.

Oczywiście pod warunkiem, że nikogo np. nie wyprzedzamy, bo wtedy dochodzą dodatkowe przepisy w tym te o nieutrudnianiu innym.

edit: Jednak jest Art. 23.1 który mówi, że przy wymijaniu zachować bezpieczną odległość i w razie potrzeby zjechać na prawo. I to chyba na tyle by było co znalazłem (teraz to nawet już całkiem ok działało by)

[qwer0]

No tak, ale wtedy najczęściej dostaje się mandat za wyprzedzanie na skrzyżowaniu, przejściu dla pieszych, itp.

Dostanie sie, jesli sie wyprzedzalo na skrzyzowaniu, przejsciu dla pieszych itp.
Jesli sie nie wyprzedzalo w tych miejscach, to sie mandatu nie dostaje.

Pytanko do qwer0.

Lubię blondynki i brunetki, za wyjątkiem niskich.

Niskich dotyczy się tylko brunetek czy blondynek też?

Ale za wyjatkiem niskich brunetek, czy blondynek??
Co ma piernik do wiatraka??
W tej definicji byl wyrazony konkretny zakaz (przekraczania ciaglej) i wyjatek od tego zakazu (mozliwosc przekroczenia ciaglej linii). A Ty co wymysliles? Ze przepis zabrania przekraczania od strony przerywanej! LoL.

Dopiero przy 4 pasach pord mówi w Art 16.3, że trzeba być koniecznie na prawej połowie.

A tak zostaje tylko stwierdzenie 'możliwie blisko prawej krawędzi'.

Oczywiście pod warunkiem, że nikogo np. nie wyprzedzamy, bo wtedy dochodzą dodatkowe przepisy w tym te o nieutrudnianiu innym.

A to??

Ruch pojazdów

Oddział 1

Zasady ogólne

Art. 16. 1. Kierującego pojazdem obowiązuje ruch prawostronny.

[lith]

No dobra, pytanie z darmowego testu mnie nie przekonuje. Jak mam dobrą widoczność i czysto z przodu to nie mam większych oporów przed jazdą po lewej stronie, szczególnie na gorzej utrzymanych, węższych drogach. W końcu czemu n=miałoby służyć zabronienie czegoś takiego?

[DEXiu]

Co do konfrontacji cman vs. lith: Też się zastanawiałem nad tym tematem. Być może coś przeoczyłem, ale tak właściwie to w dużej mierze zgadzam się z lithem. No bo gdzie (oprócz poniższego argumentu qwer0, który zresztą trochę zbiłem) niby jest napisane, że lewy pas w jakiś sposób "należy" do tych, jadących w przeciwnym kierunku? Dlaczego na drodze jednojezdniowej dwukierunkowej o dwóch pasach ruchu nie mogę jechać sobie lewym pasem równo z jakimś innym samochodem (albo całym sznurem aut)? Jadę możliwie blisko prawej krawędzi? Jadę.
Wg mnie (przy moim aktualnym skromnym stanie wiedzy) jedyną linią obrony stanowiska, że lewy pas jest "ich a nie mój", byłoby albo powoływanie się właśnie na poniżej cytowany przepis podany przez qwer0, albo uznanie, że jeśli jadąc lewym pasem napotkam kogoś z naprzeciwka, to wymusiłem na nim pierwszeństwo (co jest równie chwiejnym argumentem).
Można to potraktować jako kolejną kwestię, której przepisy nie regulują w stu procentach, a która się utrzymuje "przy życiu" głównie dzięki utrwalonemu "od zawsze" braniu sprawy na logikę.

A to??

Ruch pojazdów

Oddział 1

Zasady ogólne

Art. 16. 1. Kierującego pojazdem obowiązuje ruch prawostronny.

Równie dobrze można by napisać: Kierującego pojazdem obowiązuje kultura Każdy może pi razy drzwi domyślać się "co autor miał na myśli i co czuje podmiot liryczny" (jak to cman poetycko określił ), ale tak na dobrą sprawę nikt nie poda dokładnej definicji. No chyba, że jestem niedouczony - jeśli tak, to bardzo bym prosił o podanie definicji pojęcia "ruch prawostronny".
Przy czym zwracam uwagę, że o ile w kwestii linii P-3 problemem było to, że przepisy są aż nazbyt jasne (co nie znaczy dobre), a pokutuje niedouczenie (lub "branie sprawy na logikę"), o tyle tutaj pokutuje właśnie brak precyzyjnych przepisów.

[sankila]

A jak jest ze znajomością przepisów wśród ogółu kierujących, niestety wiemy - naprawdę ciężko znaleźć kogoś dobrze znającego przepisy

Ciężko znaleźć kogoś znającego przepisy, czy ciężko znaleźć kogoś, zgadzającego się z Twoją interpretacją przepisów, która potrafi być bardzo - mówiąc delikatnie - oryginalna?
Ogół zna przepisy i w dodatku je rozumie - dlatego nie tworzy takich kwiatków, jakie można wyczytać na tym forum.

Zasady jazdy po drodze dwukierunkowej są proste jak konstrukcja cepa:
1. Obowiązuje ruch prawostronny, więc prawy pas dla mnie, lewy dla kierunku przeciwnego. Na prawym pasie jestem panią, na lewym - szarą myszką, która może wjechać, w razie potrzeby, ale musi uciekać na widok każdego pojazdu, jadącego w drugą stronę.
2. Linia przerywana pozwala na jej przekroczenie, linia ciągła - nie; więc na pas przeciwny mogę wjechać, pod warunkiem, że mam możliwość powrotu (linia przerywana). W miejscach, gdzie dla mojego kierunku obowiązuje linia ciągła - muszę jechać swoim.

Ot, i cała filozofia. Dwa proste przepisy + zasada zachowania ostrożności.
Nie ma przepisu, który pozwala wykorzystać drogę dwukierunkową jako jednokierunkową dwupasmówkę, nie ma przepisu, który pozwala na dowolność wyboru, czy stosuję sie do znaków na swoim pasie, czy na przeciwnym i nie ma przepisu, który pozwala łamać inne przepisy.

Wracając do meritum sprawy...

Ja nie mam żadnych wątpliwości, w sytuacji 1 manewr jest prawidłowy.

Hm, to dlaczego na jednym rysunku linia przerywana jest po prawej stronie a ciągła po lewej,a na drugim odwrotnie, skoro ich ułożenie nie ma znaczenia, bo oba manewry są prawidłowe?

Dla odmiany, ja nie mam żadnych wątpliwości, że w sytuacji 1 manewr jest nieprawidłowy.

Z natury ruchu wynika, że w tym samym miejscu, kierowcy jadący w przeciwnych kierunkach, mogą mieć różne warunki bezpieczeństwa (widoczność), więc i przepisy dla nich będą różne - stąd na drodze dwukierunkowej występują linie podwójne (P-3 i P-4), których znaczenie najłatwiej przedstawić jako położone obok siebie, dwie linie środkowe, po jednej dla każdego kierunku. Każdy kierowca pilnuje "swojej" linii i nie obchodzi go, co ma namalowane sąsiad, bo nie ma obowiązku respektowania znaków, znajdujących się na cudzych pasach.
Jak to działa w praktyce:
Jeżeli zbliżam się do zakrętu, to widzę coraz mniej, bo mi zakręt zasłania; ale znajdujący się w tym samym miejscu kierowca z przeciwnego pasa, już z niego wyjechał i ma widok po horyzont. Dlatego dla mojego kierunku jest linia ciągła, natomiast dla przeciwnego - przerywana. Za zakrętem będzie odwrotnie, bo to ja będę miała pełne pole widzenia; natomiast w zakręcie oboje będziemy mieli ciągłą, bo oboje g... widzimy.
I dlatego, w przypadku linii podwójnej, ważne jest nie tylko, czy jest ona otwarta, ale też dla którego kierunku jest otwarta.

W sytuacji z rys 1, linia jest otwarta dla kierunku lewego, co oznacza, że dobrą widoczność mają kierowcy, jadący w lewą stronę. Linia ciągła dla kierunku prawego oznacza, że kierowcy, jadący w prawo, nie mogą znajdować się na pasie dla ruchu przeciwnego, bo nie zdążą uciec, jeśli coś nadjedzie z naprzeciwka. A z ustawienia samochodu na rysunku wyraźnie widać, że wyprzedzający kierowca ryzykuje zderzenie czołowe, bo jeśli mu coś wyjedzie, to nie będzie miał ani czasu, ani miejsca, żeby uciec.

I tyle w temacie.

[cman]

Ciężko znaleźć kogoś znającego przepisy, czy ciężko znaleźć kogoś, zgadzającego się z Twoją interpretacją przepisów, która potrafi być bardzo - mówiąc delikatnie - oryginalna?
Ogół zna przepisy i w dodatku je rozumie - dlatego nie tworzy takich kwiatków, jakie można wyczytać na tym forum.

Ciężko znaleźć kogoś znającego przepisy - chyba dostatecznie wyraźnie napisałem?
Ogół nie zna przepisów, a ciężko rozumieć coś, czego się nie zna. Wystarczy zapytać kierowców jakie obowiązują zasady w strefie zamieszkania, czy mają obowiązek ułatwić autobusowi ruszającemu z przystanku włączenie się do ruchu, co to jest ustąpienie pierwszeństwa, kiedy jakie światła mogą/muszą używać itd. Ich odpowiedzi dają wyraźny obraz ich "wiedzy". Wystarczy też na przykład pooglądać niektóre odcinki "Jedź bezpiecznie" i popodziwiać tę "znajomość" przepisów. Albo tutaj (przykład z wczoraj): http://www.tvp.pl/krakow/motoryzacja/ja ... 10/2982583 - można sobie posłuchać tłumaczeń tych "znających i rozumiejących" przepisy...

2. Linia przerywana pozwala na jej przekroczenie, linia ciągła - nie; więc na pas przeciwny mogę wjechać, pod warunkiem, że mam możliwość powrotu (linia przerywana). W miejscach, gdzie dla mojego kierunku obowiązuje linia ciągła - muszę jechać swoim.

Jaki przepis do tego zobowiązuje?

Hm, to dlaczego na jednym rysunku linia przerywana jest po prawej stronie a ciągła po lewej,a na drugim odwrotnie, skoro ich ułożenie nie ma znaczenia, bo oba manewry są prawidłowe?

Na pierwszym rysunku linia P-3 ma wyeliminować przejeżdżanie na lewą połowę jezdni przez pojazdy jadące od lewej strony do prawej, a na drugim rysunku linia P-3 ma wyeliminować przejeżdżanie na lewą połowę jezdni przez pojazdy jadące od prawej strony do lewej. A dlaczego, pomimo tego oba manewry są prawidłowe, zapytaj ustawodawcę.

Dla odmiany, ja nie mam żadnych wątpliwości, że w sytuacji 1 manewr jest nieprawidłowy.

Na podstawie jakiego przepisu takie stwierdzenie? Lub inaczej, jaki przepis w sytuacji 1 został złamany?

A z ustawienia samochodu na rysunku wyraźnie widać, że wyprzedzający kierowca ryzykuje zderzenie czołowe, bo jeśli mu coś wyjedzie, to nie będzie miał ani czasu, ani miejsca, żeby uciec.

Skąd wiesz? Ustawienie pojazdów mówi Ci już wszystko? Niepotrzebna jest znajomość prędkości pojazdu wyprzedzanego i prędkości oraz przyspieszenia pojazdu wyprzedzającego?

[lith]

@sankila
Sorry, ale to co napisałaś to nie są przepisy, a zasady, i to Twoje własne zasady
Co więcej pasują tylko do najbardziej typowych sytuacji. Kto powiedział, że zastosowanie P-3 ogranicza się do sytuacji długa prosta- zakręt- długa prosta?? Tak samo z tym, ruchem prawostronnym. Skoro można jechać przy lewej krawędzi (np. wyprzedzając) to znaczy, że sam fakt, że mamy ruch prawostronny nie zabrania nam na zjechanie na lewą stronę. P-3 nie wspomina nic o kierunkach ruchu tylko o możliwościach przekraczania jej z różnych stron, więc jak mogliśmy jechać przy lewej bez p-3 to możemy i z p-3. Z reszta jak p-3 oddziela pasy o tym samym kierunku ruchu to jakoś nikomu nie przychodzi do głowy, że nie może znaleźć się z drugiej strony... a znak dokładnie ten sam.

A w ogóle linie na drodze to mają praktycznie zerowy związek z wyprzedzaniem- po prostu ograniczają nam pasy, które akurat mamy do dyspozycji i możliwości ich zmiany. Poza tym czemu wjeżdżając na lewy muszę mieć możliwość powrotu na niego w każdej chwili? Wystarczy mi możliwość powrotu kiedy będzie mi to potrzebne.

[dylek]

IMO z p-4 juz nie jest tak łatwo, bo z definicji:

Znak P-4 "linia podwójna ciągła" rozdziela pasy ruchu o kierunkach przeciwnych i oznacza zakaz przejeżdżania przez tę linię i najeżdżania na nią.

Czyli imo można jak najbardziej ukarać za jazdę z drugiej strony, ale nie za wyprzedzanie, a za jazdę 'pod prąd'

Dlaczego P-4 miała by być "ostrzejsza" od innych linii rozdzielajacych przeciwne kierunki ruchu, skoro są opisane podobnie ??

[maryann]

Brawo, sankila !
Po pierwsze, żaden ludzki kodeks nie jest tak precyzyjny, żeby inny człowiek nie znalazł sprzeczności czy luk. Po drugie każdy przepis wynika z zasad i na ich podstawie jest tworzony, nie odwrotnie. Co więcej, najpierw istnieje potrzeba stworzenia przepisu a potem jest on do niej pisany. Później pojawiają się nowe potrzeby i do nich próbuje się dopasować stare przepisy. Po trzecie, w przepisach nie pisze sie rzeczy oczywistych bo są oczywiste(przykład: napisano program i kazano robotowi ustawić wierzę z klocków- banał dla przedszkolaka- i komputer zaczął ustwaić klocki zaczynając... od górnego). Pewnie, nikt nie zapłacił mandatu za brak logiki, albo za inne rzeczy, których brak w przepisach. PoRD nie jest jednak dla komputera tylko dla ludzi.

[qwer0]

@sankila
Sorry, ale to co napisałaś to nie są przepisy, a zasady, i to Twoje własne zasady

Zgadzam sie w 100%. To nie pierwszy raz z reszta. sankila od razu kojarzy mi sie, z wymyslaniem swoich zasad. Uwaza, ze zachowania "na wyczucie" i "zgodne z logika" sa wlasciwe, a kodeksu drogowego, to chyba w rekach nie miala.

Odnosnie tego przekraczania linii od strony przerywanej. Przez cale 8 stron przewija sie pytanie bez odpowiedzi.
Który dokładnie przepis lub fragment przepisu zabrania przejechania linii P-3 od strony linii przerywanej?
Zacytuj, podaj nr art! Tylko tyle, a nie na 40 linijek jakis monolog, ktory nie nadaje sie nawet do podtarcia tylka.

[maryann]

Słabo czytałeś te 8 stron- bo oczywiście żaden.
Temat dotyczy tego, czy wolno w ogóle być z tej tamtej drugiej strony. Żaden przepis wprost tego nie zabrania; czy to wystarczy?

[lith]

@dylek
Rzeczywiście, szczegółowych warunków technicznych nie czytałem. Z nich wynika, że p-3a jest stosowany do oddzielenia przeciwnych kierunków, a P-3b może i rozdzielać pasy o tym samym kierunku.
Czyli zarządca drogi musi musi wybrać pomiędzy a i b, a dla kierowców nie mam to znaczenia, bo PORD nie rozróżnia traktowania tych dwóch linii.
Rzeczywiście to mocno osłabia mój argument o p-4.

btw. Przesunąłem niżej i widzę więcej rozbieżności z PORDem. Np. Przy p-4 jest napisane, że już przy 3 pasach wymagane jest P-4, a w pord, że dopiero przy 4. To one tak sobie obowiązują jednocześnie? <lol>

[sankila]

Kto powiedział, że zastosowanie P-3 ogranicza się do sytuacji długa prosta- zakręt- długa prosta??

Wskaż mi, proszę, sytuacje, w której na drodze dwukierunkowej stosuje się P-3, pomimo możliwości bezpiecznego przejechania na przeciwny pas.

sam fakt, że mamy ruch prawostronny nie zabrania nam na zjechanie na lewą stronę.

Zgadza się, Einsteinie. Ale ten fakt nie jest sam, tylko z faktem linii ciągłej, która zabrania zmiany pasa. Więc z dwóch faktów, z których żaden nie zabrania jazdy po lewej stronie, wychodzi trzeci fakt, który w konkretnej sytuacji tego zabrania.

Z reszta jak p-3 oddziela pasy o tym samym kierunku ruchu to jakoś nikomu nie przychodzi do głowy, że nie może znaleźć się z drugiej strony... a znak dokładnie ten sam.

Tak się jakoś składa, że zmieniając pas na drodze jednokierunkowej, nikomu nie przychodzi do głowy, że może się natknąć na samochód, jadący tym samym pasem ale w przeciwnym kierunku, natomiast na drodze dwukierunkowej jest to pewne.

Poza tym czemu wjeżdżając na lewy muszę mieć możliwość powrotu na niego w każdej chwili? Wystarczy mi możliwość powrotu kiedy będzie mi to potrzebne.

Taa, po co cały czas wozić gaśnicę w samochodzie? Wystarczy ją zabrać w dniu pożaru.

[sankila]Uwaza, ze zachowania "na wyczucie" i "zgodne z logika" sa wlasciwe,

podczas gdy qwer0 uważa, że wszelkie przejawy logiki powinny być zakazane przez prawo.

Który dokładnie przepis lub fragment przepisu zabrania przejechania linii P-3 od strony linii przerywanej?

Żaden!
Ale jaki to ma związek z TYM konkretnym rysunkiem?
W przedstawionej sytuacji, zgodnie z zasadą ruchu prawostronnego, na lini ciągłej kierowca ma być po prawej stronie drogi, więc NIE MA MOŻLIWOŚCI znaleźć się od strony linii przerywanej, więc nie ma znaczenia, czy może, czy nie może ją przejechać.

Zacytuj, podaj nr art!

To może w drugą stronę. Jeśli jesteś takim orędownikiem litery prawa, to podaj,
Który dokładnie przepis lub fragment przepisu zabrania spożywania ludzkiego mięsa?
Zacytuj, podaj nr art. - KK, KC, cokolwiek. Ale pokaż mi na piśmie, że jest to zabronione.

Bo jak nie, to kawałek ludziny z rusztu poproszę. I nie wykręcaj kota ogonem, że to nie to samo - albo jest zakaz, albo go nie ma.

"W miejscach, gdzie dla mojego kierunku obowiązuje linia ciągła - muszę jechać swoim."
Jaki przepis do tego zobowiązuje?

Ten o ruchu prawostronnym - rozumiesz, co znaczy prawa strona jezdni?

Na pierwszym rysunku linia P-3 ma wyeliminować przejeżdżanie na lewą połowę jezdni przez pojazdy jadące od lewej strony do prawej

Nasze autko właśnie jedzie od lewej strony do prawej, więc chyba powinien czuć się wyeliminowany z lewej połowy jezdni?

jaki przepis w sytuacji 1 został złamany?

przepis o ruchu prawostronnym i przepis o ostrożnej jeździe

Skąd wiesz? Ustawienie pojazdów mówi Ci już wszystko?

Jest pokazany tor jazdy, który kończy się na ciągłej - to mi wystarczy.

Niepotrzebna jest znajomość prędkości pojazdu wyprzedzanego i prędkości oraz przyspieszenia pojazdu wyprzedzającego?

Taa, ja będę obliczać różnice prędkości i przyspieszenie, a z przeciwka wyskoczy mi taki cman, który ma w d... limity prędkości, bo "wie lepiej" i moje obliczenia będę kończyć u Św. Piotra.

[cman]

Ten o ruchu prawostronnym - rozumiesz, co znaczy prawa strona jezdni?

Rozumiem co to znaczy prawa strona jezdni, ale nie rozumiem w jaki sposób w Twoim rozumieniu:
"kierującego pojazdem obowiązuje ruch prawostronny" = "kierujący pojazdem, dla którego kierunku obowiązuje linia ciągła, jest obowiązany jechać prawym pasem ruchu". A co za tym idzie, nie rozumiem co Twoja odpowiedź ma wspólnego z moim pytaniem. I skoro w Twoim rozumieniu obowiązywanie ruchu prawostronnego oznacza nakaz przebywania na prawej stronie jezdni, to po cóż ten głupi ustawodawca wymyślił art. 16 ust. 3?

Nasze autko właśnie jedzie od lewej strony do prawej, więc chyba powinien czuć się wyeliminowany z lewej połowy jezdni?

Nie, obowiązujące przepisy w żaden sposób nie eliminują go z lewej połowy jezdni.

jaki przepis w sytuacji 1 został złamany?

przepis o ruchu prawostronnym...

A co konkretnie ten przepis zakazuje i/lub nakazuje?

...i przepis o ostrożnej jeździe

Czyli który konkretnie? Jakie konkretne działanie spowodowało jego złamanie? I na jakiej merytorycznej podstawie taki wniosek?

Jest pokazany tor jazdy, który kończy się na ciągłej - to mi wystarczy.

Co to znaczy "kończy się na ciągłej"? Wystarczy Ci to do czego? Stwierdzenia, że wyprzedzający na pewno ryzykuje zderzenie czołowe?

Taa, ja będę obliczać różnice prędkości i przyspieszenie, a z przeciwka wyskoczy mi taki cman, który ma w d... limity prędkości, bo "wie lepiej" i moje obliczenia będę kończyć u Św. Piotra.

Skoro w momencie pojawienia się pojazdu z przeciwka wszystkie Twoje obliczenia biorą w łeb i dochodzi do czołowego zderzenia, to z takimi możliwościami obliczeniowymi zrezygnuj lepiej z uczestniczenia w ruchu drogowym, nawet na rowerze.