Sytuacja - kto popełnił błąd?

[cman]

Po pierwsze jechanie przy poboczu w takich warunkach jest niebezpieczne.

He?

Poza tym na jakiej podstawie twierdzisz, że ktoś tak jak tu, jadąc od lewej strony zdjęcia środkowym pasem i ma do wyboru dwa- zmienia pas?

Nic takiego nie twierdzę. Tutaj jeden pas ruchu rozdziela się solidarnie na dwa pasy ruchu, nie da się określić, który jest kontynuacją pierwszego, podobnie jak i tutaj: viewtopic.php?p=242439#p242439
A w temacie jest mowa o miejscu, gdzie lewy pas ruchu ma cały czas jedną ciągłość (jedynie przez krótki moment jest niewyznaczony, ale to niczego nie zmienia), a w sposób wyraźny, nowy, środkowy pas ruchu się pojawia.

W sensie, że jechał lewym a potem środkowym?

Tak.

[BOReK]

Owszem, w rozpatrywanej sytuacji lewy pas ma ciągłość, ale nie tak jak myślisz. Według mnie linie wyznaczające pasy mówią coś takiego:
- prawy pas śledzimy wzdłuż prawej krawędzi jezdni - po rozszerzeniu zostaje on prawym pasem,
- lewy pas śledzimy (zgodnie z regułą ruchu prawostronnego) wzdłuż jego prawej krawędzi (linii) - po rozszerzeniu staje się pasem środkowym,
- po rozszerzeniu mamy też nowy lewy pas - nowy, którego zajęcie z już w tym miejscu środkowego pasa należy zasygnalizować.

Nawet jeżeli ktoś nie uznaje tego rozumowania za poprawne, to w razie kolizji czerwony przekroczył kreskę, a niebieski nie i jest po krzyku, nie ma się co zastanawiać nad wskazaniem jedynego winnego.

[Cyberix]

Definicja pasa ruchu mówi, że jest to każdy z podłużnych pasów jezdni wystarczający do ruchu jednego rzędu pojazdów wielośladowych. Tam nie jest powiedziane, że te pojazdy akurat muszą się tam poruszać. One tylko muszą móc się tam poruszać.
Gdyby było tak jak piszesz, to samotny pojazd, jadący po jezdni o dwóch niewyznaczonych pasach ruchu, mógłby sobie dowolnie jeździć od lewej do prawej krawędzi nie sygnalizując tego, bo byłby tam dla niego jeden pas ruchu o szerokości 6 metrów.

I z tym się nie zgodzę totalnie. Dlaczego? Bo to co napisałeś nie ma sensu. Nie można wyznaczać niewyznaczonych pasów ruchu wirtualnie, bez pojazdów się tam znajdujących! A dlaczego? Bowiem... pojazdy mają różną szerokość! I ja mógłbym twierdzić, że tam są 3 niewyznaczone pasu ruchu bo zmieszczą się 3 maluchy, natomiast ktoś inny powie, tam jest jeden niewyznaczony pas ruchu bo mieści się tylko mój potężny TIR...

[cman]

- lewy pas śledzimy (zgodnie z regułą ruchu prawostronnego) wzdłuż jego prawej krawędzi (linii) - po rozszerzeniu staje się pasem środkowym,

A cóż ma do tego reguła ruchu prawostronnego? Jest gdzieś przepis, który mówi, że w związku z ruchem prawostronnym pasy ruchu wyznacza prawa krawędź?

- po rozszerzeniu mamy też nowy lewy pas - nowy, którego zajęcie z już w tym miejscu środkowego pasa należy zasygnalizować.

Przecież geometria właśnie wyraźnie pokazuje, że to lewy pas ruchu ma ciągłość, gdyby on się pojawiał jako nowy, to dodatkowa linia przerywana zostałaby narysowana od lewej krawędzi.

Nawet jeżeli ktoś nie uznaje tego rozumowania za poprawne, to w razie kolizji czerwony przekroczył kreskę, a niebieski nie i jest po krzyku, nie ma się co zastanawiać nad wskazaniem jedynego winnego.

A co to ma do rzeczy (oprócz powszechnego rozumowania tych, którzy nie wiedzą czym jest pas ruchu) czy przekroczył kreskę? Czerwony owszem, przekroczył kreskę, a tym samym zmienił pas ruchu, ale niebieski tak samo zmienił pas ruchu, a kreski nie przekroczył, bo akurat w tym miejscu, w którym pas zmieniał, nie był on jeszcze wyznaczony.

I z tym się nie zgodzę totalnie. Dlaczego? Bo to co napisałeś nie ma sensu. Nie można wyznaczać niewyznaczonych pasów ruchu wirtualnie, bez pojazdów się tam znajdujących! A dlaczego? Bowiem... pojazdy mają różną szerokość!

Więc ponawiam pytanie, jest na przykład taka droga: http://www.norc.pl/pano/oAGL4AU7/ - tam jest jeden pas ruchu? I przejeżdżając od prawej krawędzi do lewej nie włączasz lewego kierunkowskazu i nie uważasz tego za zmianę pasa ruchu?

[WojtekS]

Owszem, w rozpatrywanej sytuacji lewy pas ma ciągłość, ale nie tak jak myślisz. Według mnie linie wyznaczające pasy mówią coś takiego:
- prawy pas śledzimy wzdłuż prawej krawędzi jezdni - po rozszerzeniu zostaje on prawym pasem,
- lewy pas śledzimy (zgodnie z regułą ruchu prawostronnego) wzdłuż jego prawej krawędzi (linii) - po rozszerzeniu staje się pasem środkowym,
- po rozszerzeniu mamy też nowy lewy pas - nowy, którego zajęcie z już w tym miejscu środkowego pasa należy zasygnalizować.

Nawet jeżeli ktoś nie uznaje tego rozumowania za poprawne, to w razie kolizji czerwony przekroczył kreskę, a niebieski nie i jest po krzyku, nie ma się co zastanawiać nad wskazaniem jedynego winnego.

Zgadzam się.

[cman]

A ja się nie zgadzam i czekam na uzasadnienie, m.in. Twoje skoro się z tamtym zgadzasz, a nie tylko lakoniczne: "zgadzam się".

[maryann]

To co ma na myśli cman wygląda tak. W temacie nie mamy tak.

Po pierwsze jechanie przy poboczu w takich warunkach jest niebezpieczne.

He?

Otóż jadąc przez wieś(nie dotyczy zakrętów i skrzyżowań)- do przodu, przed siebie widać doskonale. Natomiast nigdy nie wiesz czy z lewego badź prawego podwórka nie wyjeci ci jakiś Burek, oby nie dzieciak. Jadąc środkiem masz większe szanse zareagować.

[bac]

Trzy kreski więcej, a od razu wszystko lepiej wygląda.

[cman]

Otóż jadąc przez wieś(nie dotyczy zakrętów i skrzyżowań)- do przodu, przed siebie widać doskonale. Natomiast nigdy nie wiesz czy z lewego badź prawego podwórka nie wyjeci ci jakiś Burek, oby nie dzieciak. Jadąc środkiem masz większe szanse zareagować.

No toż przecież napisałem:

...na pustej wiejskiej drodze nikt nie będzie jechał grzecznie przy prawej krawędzi...

[WojtekS]

A ja się nie zgadzam i czekam na uzasadnienie, m.in. Twoje skoro się z tamtym zgadzasz, a nie tylko lakoniczne: "zgadzam się".

Zgadzam się zarówno z tezą, jak i uzasadnieniem.

Pasy są wyznaczone w konkretnym celu - po to, żeby było wiadomo, gdzie są. Jeśli jest więc namalowana linia dzieląca pasy, a Ty ją przekraczasz (jak czerwony pojazd z oryginalnego pytania), to zmieniasz pas. Jeśli pas jest wygięty w kształcie litery "S", ale Ty nie przekraczasz linii, to pasa nie zmieniasz (jak niebieski), i w związku z tym niczego nie sygnalizujesz. Po co to komplikować? Mówisz, że niebieski zmienił pas ruchu - czyli, jak rozumiem, powinien coś zasygnalizować. Jeśli tak, to co? Prawym kierunkowskazem? To jak zasygnalizuje zamiar wjazdu na prawy skrajny pas?

Co do samego pojawienia się w pewnym momencie trzech pasów. Mamy ruch prawostronny, więc trzymam się możliwie blisko prawej krawędzi jezdni. Jeśli prawy pas jest zajęty, to jadę drugim pasem od prawej, czyli - znów - możliwie blisko prawej krawędzi. To narzuca - ja sądzę - logikę, zgodnie z którą pasy liczy się od prawej krawędzi jezdni. Jeśli więc jadę drugim pasem licząc od prawej krawędzi, a w miejscu takiego rozwidlania się jak na rysunku, dalej jestem na drugim pasie od prawej krawędzi, to nie będzie to wówczas zmiana pasa. Natomiast jeśli wjadę na trzeci, tworzący się pas, to będzie to trzeci pas licząc od prawej krawędzi i powinienem to zasygnalizować. Nie sądzisz?

[maryann]

Chyba nie ma przepisu, że należy jechać przy prawej stronie każdego pasa. Dla mnie logiczne jest 'przy prawej stronie jezdni, ale środkiem wyznaczonego pasa'.
To też tak jak przy skręcie z dwóch pasów w trzy: tych dwóch dzieli sie trzema pasami po równo. Ale jesli jeden zostaje na swoim pasie, a drugi poprzez linie prowadzące z jednego dostaje dwa, to oba jego. Co i komu ma sygnalizować?

[WojtekS]

Niejasno się wyraziłem. Nie chodziło mi o to, żeby jechać przy prawej krawędzi pasa, tylko pasem, który znajduje się możliwie blisko prawej krawędzi. W ramach samego pasa - generalnie oczywiście środkiem, jeśli nie ma innej potrzeby.

Gdybyś jechał pasem rozwidlającym się i chciał wjechać na skrajny lewy pas, a za Tobą, tym samym pasem, jechał inny pojazd, to powinieneś mu zasygnalizować, co zrobisz. Wg mnie pozostanie na swoim pasie powinno się odbyć bez sygnalizacji, a wjazd na lewy skrajny pas powinien poprzedzić lewy kierunkowskaz. Tak byłoby zgodnie (moim zdaniem) nie tylko z logiką ruchu prawostronnego, ale też i intuicją większości kierujących. Postaw się w sytuacji tego pojazdu z tyłu i zastanów, jaki sposób sygnalizowania byłby dla Ciebie najbardziej użyteczny.

[cman]

Zgadzam się zarówno z tezą, jak i uzasadnieniem.

A ja się nie zgadzam zarówno z tezą, jak i uzasadnieniem, i w swoim poście napisałem dlaczego, więc jeśli już, to wypadałoby się odnieść właśnie do mojego posta i tego co w nim napisałem, a nie zaraz pod nim napisać, że się zgadzasz z wypowiedzią, którą ja właśnie skomentowałem, bo to wyraźnie sugeruje, że zupełnie olewasz moją wypowiedź.

Pasy są wyznaczone w konkretnym celu - po to, żeby było wiadomo, gdzie są. Jeśli jest więc namalowana linia dzieląca pasy, a Ty ją przekraczasz (jak czerwony pojazd z oryginalnego pytania), to zmieniasz pas.

Tak jest.

Jeśli pas jest wygięty w kształcie litery "S", ale Ty nie przekraczasz linii, to pasa nie zmieniasz (jak niebieski), i w związku z tym niczego nie sygnalizujesz.

Ale na jakiej podstawie twierdzisz, że pas ruchu jest wygięty w kształcie litery "S"? Pasy ruchu są zawsze wyznaczane wtedy, kiedy ich przebieg nie jest standardowy, czyli właśnie na przykład w kształcie litery "S", a jeżeli nie są wyznaczone, to znaczy właśnie, że ich przebieg jest typowy - biegną prosto (w stosunku do drogi).

Mówisz, że niebieski zmienił pas ruchu - czyli, jak rozumiem, powinien coś zasygnalizować. Jeśli tak, to co? Prawym kierunkowskazem?

Oczywiście zamiar zmiany pasa ruchu, prawym kierunkowskazem.

To jak zasygnalizuje zamiar wjazdu na prawy skrajny pas?

Tak samo jak tutaj (bo to jest zresztą identyczna sytuacja, tyle że z "doznaczeniem" pasa ruchu, czyli brakiem tego, co budzi takie wielkie wątpliwości):

Mamy ruch prawostronny, więc trzymam się możliwie blisko prawej krawędzi jezdni. Jeśli prawy pas jest zajęty, to jadę drugim pasem od prawej, czyli - znów - możliwie blisko prawej krawędzi.

Ruch prawostronny to nie obowiązek jazdy możliwie blisko prawej krawędzi jezdni. Tutaj przy okazji wtrącę to, o czym już dawno miałem napisać, bo spotykam się bardzo powszechnie właśnie ze stwierdzeniem typu: "w Polsce mamy ruch prawostronny, więc należy jechać przy prawej krawędzi".
Nie!
Obowiązek jazdy możliwie blisko prawej krawędzi jezdni nie wynika z tego, że mamy ruch prawostronny, tylko z art. 16 ust. 4, który mówi, że:

Art. 16. 4. Kierujący pojazdem jest obowiązany jechać możliwie blisko prawej krawędzi jezdni. (...)

Ruch prawostronny, to jest tylko ogólne określenie, które oznacza, że generalną zasadą jest ruch po prawej stronie (w domyśle: a nie po lewej), czyli mówiąc inaczej, generalna zasada wymijania się lewymi bokami, a nie obowiązek jazdy przy prawej krawędzi.

To narzuca - ja sądzę - logikę, zgodnie z którą pasy liczy się od prawej krawędzi jezdni.

Właśnie w swoim poprzednim poście pytałem, na jakiej podstawie akurat taką logikę chcecie tutaj stosować. Dlaczego to, że obowiązuje ruchu prawostronny i że należy jechać możliwie blisko prawej krawędzi jezdni, ma być wyznacznikiem tego, od której krawędzi liczy się pasy ruchu?

Jeśli więc jadę drugim pasem licząc od prawej krawędzi, a w miejscu takiego rozwidlania się jak na rysunku, dalej jestem na drugim pasie od prawej krawędzi, to nie będzie to wówczas zmiana pasa. Natomiast jeśli wjadę na trzeci, tworzący się pas, to będzie to trzeci pas licząc od prawej krawędzi i powinienem to zasygnalizować. Nie sądzisz?

Nie sądzę. maryann pokazał przykład, w którym tak właśnie by było, bo tam to właśnie lewy pas ruchu powstaje, a wynika to z oznakowania linią przerywaną, jest to nietypowy przebieg pasa ruchu. W omawianej sytuacji takiego nietypowego przebiegu pasa ruchu nie ma, więc jego przebieg jest typowy, na wprost.

[Amos]

Więc ponawiam pytanie, jest na przykład taka droga: http://www.norc.pl/pano/oAGL4AU7/ - tam jest jeden pas ruchu? I przejeżdżając od prawej krawędzi do lewej nie włączasz lewego kierunkowskazu i nie uważasz tego za zmianę pasa ruchu?

Nie wiadomo, na tej drodze jest pasów ruchu, bo na zdjęciu nie jedzie po niej żaden pojazd i nijak nie da się stwierdzić, jakie pojazdy mieszczą się tam obok siebie, a jakie nie...

[PrzemasKSP]

Definicja pasa ruchu mówi, że jest to każdy z podłużnych pasów jezdni wystarczający do ruchu jednego rzędu pojazdów wielośladowych. Tam nie jest powiedziane, że te pojazdy akurat muszą się tam poruszać. One tylko muszą móc się tam poruszać.
Gdyby było tak jak piszesz, to samotny pojazd, jadący po jezdni o dwóch niewyznaczonych pasach ruchu, mógłby sobie dowolnie jeździć od lewej do prawej krawędzi nie sygnalizując tego, bo byłby tam dla niego jeden pas ruchu o szerokości 6 metrów.

W takim razie na tym "rozdwojeniu" ta część na środku nie jest pasem ruchu, ponieważ zgodnie z definicją nie wystarczy do ruchu jednego rzędu pojazdów wielośladowych. W tym przypadku tak jest, gdyż jadąc akurat na tym małym fragmencie jakikolwiek pojazd wielośladowy będzie zajmował też częściowo skrajny lewy. Czyli nie możemy mówić o zmianie pasa, skoro samo rozpoczęcie nie jest pasem ruchu.
Innymi słowy na fragmencie, gdzie nie ma wyznaczonych pasów jest jeden pas ruchu, bo nie mieszczą się dwa samochody.

I druga sprawa: jeśli jednak cman jakoś udowodni mi to, że nie mam racji powyższym argumentem, to w tym miejscu zmiana pasa ruchu nie może zostać przeprowadzona bezpiecznie (poprawnie?) ponieważ trzeba manewr zasygnalizować odpowiednio wcześnie, a zatem czerwony pojazd widząc kierunkowskaz niebieskiego (a nie widząc jak biegną dalej pasy) odniesie wrażenie, że niebieski chce wjechać na jego (skrajny pas).