Pytanie o teoretyczne pytanie egzaminacyjne nr 158 [kat. B]

[kubica2]

Owszem, wszystko się zgadza! Co jednakże zupełnie nie wyjaśnia moich wątpliwości. Może jeszcze wyraźniej zobrazuję problem:
Założenie 1: Zgodnie z kluczem odpowiedzi sygnalizator ten nie dotyczy zawracających.
Założenie 2: Brak innych znaków pionowych na tym skrzyżowaniu.
Założenie 3: Sygnalizator S-3 zakazuje manewru zawracania.
Wniosek 1: Ponieważ sygnalizator mnie, zawracającego nie dotyczy (czyli jakby go nie było), oraz brak innych znaków (np. zakazu zawracania), to bez przeszkód mogę wykonać manewr zawracania.
Konkluzja 1: Wniosek jest błędny, ponieważ wiemy doskonale, że sygnalizator ten zakazuje manewru zawracania. [BTW - widać jak na dłoni, że założenia są ze sobą sprzeczne...]
Wniosek 2: Któreś z poczynionych założeń jest błędne, ponieważ doprowadziło do błędnego wniosku.
Konkluzja 2: Ponieważ bezspornie założenia 2 i 3 są prawdziwe, to nieprawdziwe jest założenie 1.

Wynik rozumowania: A contrario - sygnalizator S-3 DOTYCZY zawracającego.

Powtórzę: Nie może być tak, że jednocześnie S-3 stanowi zakaz zawracania i nie dotyczy zawracającego.

Lepiej już chyba nie potrafię wyjaśnić w czym widzę problem...

wymiękam :D ale powiem szczerze, że też się nad tym pytaniem chwilę zastanawiałem. Tylko zauważ, że żadnego zawracającego tam nie będzie, bo S-3 tego zabrania.

[DEXiu]

Tylko zauważ, że żadnego zawracającego tam nie będzie, bo S-3 tego zabrania.

Po raz kolejny pytam: w którym miejscu jest tak napisane?

[ixi25]

w którym miejscu jest tak napisane?

No jak to kaj, instruktor tak mówił, a to przecież świętość.

[bac]

Tylko zauważ, że żadnego zawracającego tam nie będzie, bo S-3 tego zabrania.

Po raz kolejny pytam: w którym miejscu jest tak napisane?

Tutaj:

§ 87.2. Strzałka kierunkowa zezwalająca na skręcanie w lewo, umieszczona na skrajnym lewym pasie ruchu, oznacza także zezwolenie na zawracanie, chyba że jest to zabronione znakiem pionowym B-23 lub ruch jest kierowany sygnalizatorem S-3.

Nie ma zezwolenia na zawracanie, więc nie ma zawracającego.

[DEXiu]

Ale zawracanie nie jest też jasno i wyraźnie zabronione. No chyba że sugerujesz, że nawet sygnalizator S-3 do zawracania również zakazuje tego manewru...

[Borys_q]

No chyba że sugerujesz, że nawet sygnalizator S-3 do zawracania również zakazuje tego manewru...

W połączeniu z znakiem pozionym strzałką kierunkową do lewoskrętu tylko, wychodziło by, że też nie ma pozwolenia na zawracanie.

[Pinhead]

W pytaniu chodzi o wskazanie kategorii kierowców, których sygnał ten dotyczy. O zezwalaniu masz pytanie numer 160, względnie także 159 (patrząc na warianty odpowiedzi).

Sygnał na tym S3 nie tyczy się zawracającego ponieważ to nie jest pas dla zawracającego. Skoro nie ma innych pasów do zawracania to znaczy że zawracać tam nie można. Nie wynika to z zakazu tylko z braku możliwości (czyt. brak pasa do zawracania).

Inny przykład czy strzałki na wprost (P-8a) tyczą się zawracającego ? Nie, ale jednocześnie określają jedyny dozwolony kierunek jazdy na danym pasie więc jeśli nie ma innego pasa do zawracania to mamy brak zezwolenia na zawracanie. Sytuacja analogiczna do tej z podanym S3.

[sankila]

Sygnalizator S3 wskazuje, w jakim kierunku wolno Ci jechać, co jest jednoznaczne z zakazem jazdy we wszystkich pozostałych kierunkach. A ponieważ S3 odpowiada za jazdę bezkolizyjną, więc ma osobną strzałkę do manewru zawracania. Jeśli więc ta strzałka do zawracania się nie świeci, to nie wolno Ci zawrócić.

Na zdjęciu widać wyraźnie strzałkę w lewo, tzn, że zawracanie jest zabronione (pomijam fakt, że to ulica jednokierunkowa, więc również fizycznie niemożliwe).

[DEXiu]

Sygnalizator S3 wskazuje, w jakim kierunku wolno Ci jechać, co jest jednoznaczne z zakazem jazdy we wszystkich pozostałych kierunkach.

Nadal nie mogę znaleźć przepisu na potwierdzenie tej tezy... :roll:

[sankila]

Nadal nie mogę znaleźć przepisu na potwierdzenie tej tezy... :roll:

I raczej go nie znajdziesz.

Twoim problemem (jak i paru innych osób na tym forum) jest niechęć/nieumiejętność przeprowadzenia najprostszej implikacji. Jeśli coś nie zostało wydrukowane wołami, z paragrafem i numerkiem - to dla Was nie istnieje.

W omawianej sytuacji obowiązują:
- nakaz zastosowania się do sygnalizacji świetlnej (tu - S3)
- zielone światło zezwala na wjazd za sygnalizator
- sygnalizator S3 zezwala na jazdę w otwartych kierunkach (tu - w lewo)
Jednocześnie więc działają dwa przepisy nieobligatoryjne (zezwolenie) i jeden obligatoryjny, czyli nadrzędny w stosunku do pozostałych, więc po uproszczeniu pozostaje nakaz jazdy w lewo.
A reszta wynika z zasad języka polskiego: nakaz i zakaz to antonimy, o przeciwnym znaczeniu ale równej obligatoryjności, więc nakaz ruchu w lewo można zrównoważyć zakazem ruchu w pozostałych kierunkach.

Tak więc mogę powiedzieć, że strzałka na S3 oznacza nakaz jazdy w lewo, zakaz jazdy prosto, w prawo i zawracania, i będzie to stwierdzenie prawdziwe, nawet jeśli PoRD nie formułuje tego explicite - jako odrębny przepis.

Może spróbuj, dla treningu, uzasadnić, że prawdziwe jest stwierdzenie, że światło zielone nakazuje przejazd przez skrzyżowanie (przepis mówi tylko, że dozwolony jest wjazd za sygnalizator) :)

[Pinhead]

Twoim problemem (jak i paru innych osób na tym forum) jest niechęć/nieumiejętność przeprowadzenia najprostszej implikacji. Jeśli coś nie zostało wydrukowane wołami, z paragrafem i numerkiem - to dla Was nie istnieje.

Twoim problemem za to jest tworzenie własnych przepisów nie popartych żadnymi paragrafami, dokładnie tak samo jak w innym wątku http://www.prawojazdy.com.pl/forum/view ... 016#238016 gdzie wymyślasz jakieś komiczne zjazdy do prawej strony. Mówisz o przepisach a nie chcesz się opierać na ustawach i paragrafach ? To na czym chcesz się opierać, na własnym "wydaje mi się" ? Zakaz to zakaz, skoro nie ma tam żadnego zakazu zawracania to sygnalizacja nie tyczy się zawracającego i masz na to poparcie w postaci poprawnej odpowiedzi z testów.

[DEXiu]

I raczej go nie znajdziesz.

Twoim problemem (jak i paru innych osób na tym forum) jest niechęć/nieumiejętność przeprowadzenia najprostszej implikacji.

Zawsze czułem się dość mocny jeśli chodzi o logikę, więc jakoś średnio to do mnie przemawia. Ale nie czuję się urażony :wink:

Jeśli coś nie zostało wydrukowane wołami, z paragrafem i numerkiem - to dla Was nie istnieje.

Bynajmniej tak nie uważam. Jednakże nawet stosując implikację należy najpierw wykazać prawdziwość jej poprzedników. A tutaj:

W omawianej sytuacji obowiązują:
- nakaz zastosowania się do sygnalizacji świetlnej (tu - S3)

Zgadza się.

- zielone światło zezwala na wjazd za sygnalizator

Również się zgadza.

- sygnalizator S3 zezwala na jazdę w otwartych kierunkach (tu - w lewo)

O ile poprzez zezwolenie na jazdę w kierunkach x, y, z rozumiemy automatycznie zakaz jazdy w innych kierunkach to: NIE zgadza się. Sygnalizator S-3 dotyczy kierujących jadących we wskazanych kierunkach. W rozporządzeniu nie ma ani słowa o tym, na co zezwalają. Tak więc nasza (pardon - Twoja) implikacja niniejszym się wysypała.

A reszta wynika z zasad języka polskiego: nakaz i zakaz to antonimy, o przeciwnym znaczeniu ale równej obligatoryjności, więc nakaz ruchu w lewo można zrównoważyć zakazem ruchu w pozostałych kierunkach.

Zgadza się. Tylko że tutaj nie ma ani nakazu ani zakazu (poza wspomnianym przez Ciebie nakazem zastosowania się do sygnalizatora. Tłumacząc więc to nieco bardziej formalnie: mamy nakaz zastosowania się do sygnalizatora, który to z kolei nie nakłada żadnych obligatoryjnych obowiązków (hm... teraz się zastanawiam czy może być obowiązek nieobligatoryjny...? no ale mniejsza z tym - to już rozważania na gruncie językowym). Tak więc w pewnym sensie mamy obowiązek wypełnienia listy rzeczy nieobowiązkowych - ergo: nie mamy żadnego obowiązku (mówimy oczywiście o sygnale zielonym). Teraz lepiej? :)

Może spróbuj, dla treningu, uzasadnić, że prawdziwe jest stwierdzenie, że światło zielone nakazuje przejazd przez skrzyżowanie (przepis mówi tylko, że dozwolony jest wjazd za sygnalizator) :)

Nie będę dla treningu uzasadniał czegoś, co nie jest prawdą (z analogicznych względów jak powyższe), także sorry :wink:

[dylek]

Zamieszaliście już tu dość dokładnie :)
A wyjaśnienie jest proste :)

Wystarczy rozdzielić 2 pojęcia : sygnalizator i sygnał

Sygnalizator oczywiście jest dla wszystkich, którzy na tym pasie stoją - niezależnie gdzie by chcieli jechać.

Sygnał zaś dotyczy tych co jadą w kierunku wskazanym (tutaj w lewo )

Reasumując sygnalizator nadający sygnał czerwony, żółty zabrania wjazdu komukolwiek, nadając zielone zezwala na wjazd skręcającym w lewo (chcącym pojechać prosto/prawo/zawracanie - nie zezwala)

Z odpowiedziami na pytanie testowe jest wg mnie wsio OK

[Pinhead]

Sygnalizator oczywiście jest dla wszystkich, którzy na tym pasie stoją - niezależnie gdzie by chcieli jechać.

Nieprawda. Sygnalizator jest dla tych którzy z tego pasa chcą jechać w kierunku wskazanym przez sygnalizator S3. Nic jednak nie stoi na przeszkodzie aby dla jednego pasa ruchu był więcej niż jeden sygnalizator S3 i tak jest np. w Krakowie na skrzyżowaniu ulic Zakopiańskiej z Tischnera
http://www.zumi.pl/namapie.html?&loc=Kr ... tive=false
Dla prawego pasa do skrętu w lewo z Tischnera w Zakopiańską mamy sygnalizator kierunkowy w lewo oraz sygnalizator kierunkowy na wprost. Jadący na wprost nie stosują się do sygnałów nadawanych S3 ze skrętem w lewo bo to nie jest ich kierunek jazdy, tak samo jadący w lewo nie stosują się do S3 z kierunkiem na wprost.

Reasumując sygnalizator nadający sygnał czerwony, żółty zabrania wjazdu komukolwiek,

Nieprawda. Zabrania wjechać za sygnalizator tylko dla kierunku w którym wskazuje S3.

nadając zielone zezwala na wjazd skręcającym w lewo (chcącym pojechać prosto/prawo/zawracanie - nie zezwala)

Wcale nie "nie zezwala" tylko "nie dotyczy".

[sankila]

[O ile poprzez zezwolenie na jazdę w kierunkach x, y, z rozumiemy automatycznie zakaz jazdy w innych kierunkach to: NIE zgadza się.

Wysiadłeś o stację za wcześnie.
Oczywiście, że zezwolenie nie jest zakazem. Ale S3 stoi na pasie kierunkowym, "z którego jazda jest dozwolona tylko w kierunku wskazanym strzałką". A to już zawęża możliwości do: w lewo albo nigdzie. "Nigdzie", czyli stanie na skrzyżowaniu jest dopuszczalne, gdy wynika z warunków jazdy (czerwone światło), po ustaniu warunku - powraca zakaz zatrzymania, czyli zostaje jazda w lewo. I to wszystko, zebrane do kupy, można uprościć jako nakaz jazdy w lewo na strzałce, czyli nic się nie rozsypało.
Dalsza dyskusja raczej nie ma sensu, więc dla mnie EOT.