Co to jest wyprzedzanie? /wątek oddzielony

[PanKierowca]

Chociaż przepisy PoRD nierzadko pozostawiają sporo do życzenia, to w rozważanej w tym wątku kwestii nie zgadzam się z cmanem, że ustawodawca czegoś tu nie dopilnował.

Podajcie proszę JEDEN link to artykułu, który popierałby waszą teorię, bo jak na razie to wychodzi, że wszyscy się mylą a tylko wy macie rację...

http://isap.sejm.gov.pl/Download?id=WDU19970980602&type=3 - a artykuł ten ma numer 24.

Nie wystarczy odesłanie do przepisu. Trzeba dokonać jego wykładni (takie jest prawo i inne nie będzie) i zrobić to w miarę możliwości rzeczowo. Moja argumentacja jest taka:

Tyle, nijak nie jest powiązane to, że właśnie te (wszystkie) pasy ruchu w jednym kierunku muszą być wyznaczone.

Ależ jest powiązane! Nie można interpretować fragmentu przepisu w oderwaniu od jego całości. Art. 24 ust. 10 mówi o sytuacji, gdy pasy ruchu są wyznaczone i tylko w tak określonych ramach można interpretować dalszą część tego przepisu, tj. jego punkt 2. Co prawda, tam nie pojawia się sformułowanie "wyznaczone pasy ruchu", tylko "co najmniej dwa pasy ruchu na obszarze zabudowanym lub trzy pasy ruchu poza obszarem zabudowanym przeznaczone do jazdy w tym samym kierunku", ale przecież jak najbardziej w związku z główną treścią ust. 10, czyli: "Dopuszcza się wyprzedzanie z prawej strony na odcinku drogi z wyznaczonymi pasami ruchu (...)".

W mojej ocenie przemawia za tym wykładnia systemowa (bo jest to ten sam ustęp) i funkcjonalna (bo chodzi o wyprzedzanie z prawej strony, więc interesuje nas raczej prawa połowa jezdni), ale przede wszystkim wykładnia językowa: par. 86. ust. 5. Rozporządzenia o znakach i sygnałach drogowych mówi, że "znak P-4 'linia podwójna ciągła' [na którą cman się powołuje] rozdziela pasy ruchu". Rozdziela, a nie wyznacza. Bo to tylko "znak P-1 'linia pojedyncza przerywana', w którym kreski są krótsze od przerw lub równe przerwom, wyznacza pasy ruchu" (par. 86. ust. 1. tego rozporządzenia)

Dlatego uważam, że gdy w art. 24. ustawy pojawia się coś o wyznaczonych pasach ruchu, to chodzi tylko o te pasy, które przeznaczone są do jazdy w tym samym kierunku.


Przy okazji jeszcze jedna kwestia: Ktoś na początku tego wątku napisał, że "to, że jazda wyznaczonym pasem ruchu nie jest wyprzedzaniem,to oczywiste". Dalsza dyskusja wykazała, że wręcz przeciwnie. A mnie zastanawia:



Czy mamy do czynienia z wyprzedzaniem, gdy na drodze z trzema wyznaczonymi pasami ruchu, w tym samym kierunku, pojazd (nr 1 na zdjęciu) jadący skrajnym lewym pasem porusza się szybciej od pojazdu (nr 2) jadącego skrajnym prawym pasem (czyli oddziela ich środkowy pas)? Wydaje mi się, że to jest wyprzedzanie, ale ciekaw jestem opinii innych osób. Kluczowe jest tu chyba rozstrzygnięcie, co w definicji wyprzedzania oznacza w praktyce słowo "obok".

[sankila]

art. 24 i definicja wyprzedzania są jednoznaczne

.
Jak widać - nie bardzo.
Twierdzisz, że przepisy są niedorzeczne, bo nie pasują do Twojej interpretacji. Ale pasują do mojej - ja wyprzedzam wyłącznie pojazdy, które jadą przede mną, na moim pasie i jestem wyprzedzana wyłącznie przez pojazdy, które jechały za mną, moim pasem. Dla mnie te przepisy są proste i zrozumiałe.

Weźmy drugi przykład:
Art 24.1.3.
Kierujący pojazdem jest obowiązany przed wyprzedzaniem (każdym) upewnić się w szczególności, czy: kierujący, jadący przed nim na tym samym pasie ruchu, nie zasygnalizował zamiaru wyprzedzania innego pojazdu, zmiany kierunku jazdy lub zmiany pasa ruchu.
Według Twojej interpretacji wychodzi kompletna bzdura. Jadę szybkim pasem, wyprzedzając kolejno samochody, jadące wolniejszym pasem i mam przy każdym samochodzie, patrzeć, co robi ten przede mną? Dlaczego specjalnie podkreślono, że chodzi o samochód na moim pasie, a nie np. wyprzedzany? Wyprzedzanie pojazdu ze swojego pasa zdarza mi się raz na jakiś czas, a wyprzedzanie pojazdów na wolniejszych pasach to norma. Logiczne byłoby więc wprowadzenie przepisu szczególnego:
"Kierujący pojazdem jest obowiązany, przed wyprzedzaniem pojazdu,jadącego przed nim na tym samym pasie ruchu, upewnić się w szczególności, czy kierujący nie zasygnalizował zamiaru ..."
Byłoby prosto ładnie i wg Twojej teorii, a tak jest prosto, ładnie ale wg mojej.

To nie jest moja interpretacja przepisów, bo tu nie ma czego interpretować -

A to sprawdźmy na przykładzie innego manewru. Jeżeli przepisy i definicje są tak jednoznaczne, to powiedz mi, które samochody wymijam (wszystkie jadą w przeciwną stronę):
a/ samochód na pasie, przylegającym do mojego,
b/ samochody na wszystkich pasach, na tej samej jezdni,
c/ samochody na wszystkich pasach, na drodze dwujezdniowej (np autostrada).
Zobaczymy, czy nasze interpretacje się pokrywają :)

[scorpio44]

przede wszystkim wykładnia językowa: par. 86. ust. 5. Rozporządzenia o znakach i sygnałach drogowych mówi, że "znak P-4 'linia podwójna ciągła' [na którą cman się powołuje] rozdziela pasy ruchu". Rozdziela, a nie wyznacza. Bo to tylko "znak P-1 'linia pojedyncza przerywana', w którym kreski są krótsze od przerw lub równe przerwom, wyznacza pasy ruchu" (par. 86. ust. 1. tego rozporządzenia)

Nie wiem, czy doczytałeś, że cman odwołał się również do rozporządzenia o szczegółowych warunkach..., z którego wynika, że linia P-4 również wyznacza (a nie "rozdziela") pasy ruchu.

Co do Twojej drugiej kwestii - dyskutowaliśmy już o tym na forum i do żadnych jednoznacznych wniosków nie doszliśmy. ;) Wszystko sprowadza się właśnie do interpretacji słowa "obok", tak jak napisałeś.
Sankila ==> to jest również odpowiedź na Twoje ostatnie pytanie. :) I ja nigdzie nie powiedziałem, że wszystkie definicje są jednoznaczne. Chodziło mi o definicję wyprzedzania w odniesieniu do sprawy, którą omawiamy (jak widać po drugim pytaniu PanaKierowcy - w innym kontekście już wcale tak jednoznaczna nie jest).

Logiczne byłoby więc wprowadzenie przepisu szczególnego:
"Kierujący pojazdem jest obowiązany, przed wyprzedzaniem pojazdu,jadącego przed nim na tym samym pasie ruchu, upewnić się w szczególności, czy kierujący nie zasygnalizował zamiaru ..."
Byłoby prosto ładnie i wg Twojej teorii, a tak jest prosto, ładnie ale wg mojej.

Rzekłbym, że dokładnie na odwrót - gdyby dopisali to, co pogrubiłaś, to wtedy dopiero Twoja teoria miałaby sens. :) A skoro nie ma, to cały art. 24 dotyczy każdego wyprzedzania.

[cman]

W przywoływanej przez cmana ustawie, widzę wyraźnie napisane, iż P-4 służy do rozdzielenia przeciwnych pasów ruchu, nigdzie w punkcie 2.2.1.10 nie widzę zapisu, że linia p-4 wyznacza, bądź może wyznaczać pasy ruchu.......

Ja też nie widzę... Widzę za to w punkcie 2.2.1.

Cman, czy to oznacza, że nasze przepisy z prd są nieważne?

No właśnie są ważne, a to o czym pisaliśmy (to do czego się odniosłeś) dotyczyło tylko Konwencji.

Skoro wynika z konwencji, a konwencja jest nadrzędna nad PoRD, to wniosek, że tak czy siak trzeba postępować wg wersji powszechnej, nawet jeśli w PoRD znajdujesz inne wnioski.

Dla mnie nie jest nadrzędna. Oczywiście to jest kolejny problem interpretacyjny - ale absolutnie nie będę się jeszcze wdawał w jakąkolwiek dyskusję w tym zakresie.

[piotrekbdg]

Logiczne byłoby więc wprowadzenie przepisu szczególnego:
"Kierujący pojazdem jest obowiązany, przed wyprzedzaniem pojazdu,jadącego przed nim na tym samym pasie ruchu, upewnić się w szczególności, czy kierujący nie zasygnalizował zamiaru ..."
Byłoby prosto ładnie i wg Twojej teorii, a tak jest prosto, ładnie ale wg mojej.

A jaka jest ta twoja teoria?

[scorpio44]

piotrekbdg ==> przeczytaj wcześniejsze zakładki.

[barbra]

="PanKierowca"]
....Przy okazji jeszcze jedna kwestia: Ktoś na początku tego wątku napisał, że "to, że jazda wyznaczonym pasem ruchu nie jest wyprzedzaniem,to oczywiste". Dalsza dyskusja wykazała, że wręcz przeciwnie.

To ja mam zapytanie,w związku z tym PanieKierowco:
Jestem autem niebieskim (z Twojego rysunku),jadę dokładnie tak jak pokazuje rysunek,czy ja zatem wykonuję manewr wyprzedzania?,bo nadal uważam,że"nie każda" jazda wyznaczonym pasem ruchu jest wyprzedzaniem,dopiero po spełnieniu określonych warunków nim się staje(co tu wielokrotnie podkreślamy,chociaż nie wszyscy jednakowo się w tym zgadzamy).Bo jak dlla mnie,to dalsza dyskusja wykazała,głównie to, że powstały w temacie wyprzedzania "odrędne teorie " :twisted:...i nie współgrają z tą,którą podaje PoRD.

[piotrekbdg]

piotrekbdg ==> przeczytaj wcześniejsze zakładki.

Czytałem cały wątek, tylko ciągle nie rozumiem podziału sankili na "moja teoria" i "wasza teoria". Wedlug PoRD wyprzedzanie to przejeżdżanie obok pojazdu poruszającego się w tym samym kierunku i nie ma ani słowa że musi nastąpić zmiana pasa tudzież inna czynność, bo inaczej to już wyprzedzanie nie jest. Zadałem to lakoniczne pytanie by dowiedzieć się na podstawie czego stawia swoje poglądy i odrzuca poprawne definicje.

[scorpio44]

uważam,że"nie każda" jazda wyznaczonym pasem ruchu jest wyprzedzaniem,dopiero po spełnieniu określonych warunków nim się staje.

Jasne, że nie każda - jeżeli na sąsiednim pasie nie ma drugiego pojazdu, który akurat wyprzedzamy, to nasza jazda nie jest wyprzedzaniem. :D
A Ty jakie to "określone warunki" miałaś na myśli?

A co teorii sankili, no to właśnie jej teoria jest tylko jej teorią, sprzeczną z zapisami przepisów, i jak dotąd nie podała żadnego sensownego argumentu na to. ;) A ta druga, która jednoznacznie i bezdyskusyjnie wynika z przepisów, to jest ta "nasza teoria". :D

[barbra]

A Ty jakie to "określone warunki" miałaś na myśli?

Tylko Takie: :wink:

Wyprzedzanie TO- przejeżdżanie (przechodzenie) obok pojazdu lub
uczestnika ruchu poruszającego się w tym samym kierunku;

Bez tworzenia tych "dodatków",które sprawiają,że zdanie wyrwane z kontekstu,błędnie podsumowuje istotę definicji wyprzedzania .
Bo..." im dalej w las tym więcej drzew "i problemów(o czym nas przekonała sankila w 4 zakładce szczególnie)...i teraz ma problem,którego inni nie mają. :wink:

[sankila]

A ta druga, która jednoznacznie i bezdyskusyjnie wynika z przepisów, to jest ta "nasza teoria". :D

No to ponowię pytanie i proszę o jednoznaczną i bezdyskusyjną odpowiedź:
Kogo wyprzedzam (wszyscy jadą w tym samym kierunku co ja, ale a mniejszą szybkością):

a/ samochód na pasie, przylegającym do mojego,
b/ samochody na pasach niewyznaczonych, na tej samej jezdni
c/ samochody na pasach wyznaczonych, na tej samej jezdni
b/ samochody na wszystkich pasach, na tej samej jezdni,

Masz prawo do przedyskutowania odpowiedzi z "waszymi" :)

[zaglebiak]

No to jak tu gadacie o wyprzedzaniu to ja wkleję kopię postu z innego forum.

"Napewno normalnej jazdy ?? Jeszcze raz zacytuję artykuł i podam kilka sytuacji obrazkowych.
Art. 16.4. Kierujący pojazdem jest obowiązany jechać możliwie blisko prawej krawędzi jezdni. Jeżeli pasy ruchu na jezdni są wyznaczone, nie może zajmować więcej niż jednego pasa.

1. http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/773 ... 70ea8.html
Samochód (nr 2) wyprzedzając inne auto (nr 1) zjeżdża częściowo na przeciwny pas ruchu, czyli wyprzedza jadąc 2 pasami

2. http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/3da ... b1b53.html
Samochód (nr 2) wyprzedza rower (nr 1), ale również musi częściowo wjechać na przeciwny pas, ponieważ zachowując conajmniej 1m odstęp nie mieści się na swoim pasie

3. http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/a3f ... 1da26.html
Droga wielopasmowa (tutaj 4 pasy w 1 kierunku).Samochód nr 2 również częściowo zjeżdża na sąsiedni pas wyprzedzając rower (1). Na 3 pasie jedzie sobie auto nr 3

4. http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/f3f ... ce391.html
Również samochód nr 2 wyprzedza rower nr 1 zjeżdżając częściowo na sąsiedni pas, jednak samochód nr 3 wyprzedzając auto nr 4 z drugiej strony również tylko częściowo zjeżdża na ten sam pas ruchu. Pojazdy 2 i 3 moga się stuknąć albo otrzeć.

Czy napewno ten przepis nie jest również do wyprzedzania i wyprzedzając jednoślady lub wieloślady wolno tak wyprzedzać ? Bo mi się wydaje, że tam równiez obowiązuje i tak jak na przykładzie 2 również wyprzedzając jednoślad powinno się całkiem opuścić pas, jeśli z 1m odległością nie mieścimy się z nim na 1 pasie. A jeśli tak wolno, to proszę wypisać odpowiedni artykuł z kodeksu. Jak go nie widzę, więc większość wyprzedzając rowery czy skutery chyba łamie przepisy."

PS: Taki trochę dziwny :D Komentujcie. Ktoś na innym forum walnął, że ten przepis jest tylko do jazdy, ale nie do wyprzedzania, więc dostał taki post.

[barbra]

Komentujcie. Ktoś na innym forum walnął, że ten przepis jest tylko do jazdy, ale nie do wyprzedzania, więc dostał taki post.

I jak dla mnie,to właśnie jest "znak",że czas wyłączyć się z tej dyskusji właśnie :wink: .

[scorpio44]

Kogo wyprzedzam (wszyscy jadą w tym samym kierunku co ja, ale a mniejszą szybkością):

a/ samochód na pasie, przylegającym do mojego,
b/ samochody na pasach niewyznaczonych, na tej samej jezdni
c/ samochody na pasach wyznaczonych, na tej samej jezdni
b/ samochody na wszystkich pasach, na tej samej jezdni

Na pewno A, a co do B, C i D no to przecież przyznałem, że to akurat jest sprawą dyskusyjną. W każdym razie A na pewno - i to niezależnie od tego, czy musiałem wcześniej zmienić pas, czy nie, a to tę właśnie rzecz cały czas próbujesz podważyć.

zaglebiak ==> moim zdaniem znikąd nie wynika, żeby podczas wyprzedzania art. 16 ust. 4 nie obowiązywał, a zatem teoretycznie takie wyprzedzanie "okrakiem" między pasami jest niedozwolone. Ale nie dubluj wątków - założyłeś już taki w innym dziale.

[zaglebiak]

A ta druga, która jednoznacznie i bezdyskusyjnie wynika z przepisów, to jest ta "nasza teoria". :D

No to ponowię pytanie i proszę o jednoznaczną i bezdyskusyjną odpowiedź:
Kogo wyprzedzam (wszyscy jadą w tym samym kierunku co ja, ale a mniejszą szybkością):

a/ samochód na pasie, przylegającym do mojego,
b/ samochody na pasach niewyznaczonych, na tej samej jezdni
c/ samochody na pasach wyznaczonych, na tej samej jezdni
b/ samochody na wszystkich pasach, na tej samej jezdni,

Masz prawo do przedyskutowania odpowiedzi z "waszymi" :)

Zdecydowanie wszystkie odpowiedzi.