Zajmowanie pasów po skręcie / wątek oddzielony

[sjakubowski]

OK. W takim razie postarajmy się sprawdzić, czy dwa pasy wychodzące z jednej jezdni i biegnące do jednej jezdni, mogą na siebie nachodzić.

Załóżmy tego typu skrzyżowanie.
Mamy dwa pasy do lewoskrętu
a na nowej jezdni tylko jeden pas.
Dodatkowo mamy wyznaczone pasy ruchu:



Pytanie: Czy może być taka organizacja ruchu?
Odpowiedź: NIE!

Dlaczego? Dlatego, iż tego typu organizacja ruchu stwarzałaby zagrożenie bezpieczeństwa ruchu a tym samym kierujący zmuszeni byliby do łamania Art 3 - unikania wszelkiego zagrożenia itd.

P.S. Nie pisz o tym na razie, iż są pasy wyznaczone i nieco inne skrzyżowanie (heh, tym razem ja sam zmieniłem sytuację drogową). Wiem, ale staram się po prostu sprawdzić, czy pasy ruchu mogą na siebie nachodzić (biegnące z jednej jezdni do drugiej).
P.S. 2 Znalazłem coś w DU 220:
8.1
Liczba pasów ruchu na wykocie nie powinna być mniejsza niż liczba pasów ruchu dla kierunku na wprost na wlocie.
7.5.
Jeżeli zwężenie jezdni uniemożliwia dalsze prowadzenie takiej samej liczby pasów ruchu, wówczas należy zamknąć skrajny lewy pas ruchu. stosując znak P-21. Pas ten oddziela się od sąsiedniego pasa ruchu znakiem P-1c i umieszcza się na nim strzałki naprowadzające P-9b.


Zgodzisz się z wpisem?

[bac]

Skoro więc nie możesz zasygnalizować zmiany pasa ruchu - nie możesz go wykonać. Inaczej złamiesz zapisy

Kuszące, ale myśląc w ten sposób nie mógłbyś, na przykład, skręcić w lewo na klasycznym rondzie.

Nie zgadzam się. Ale zapraszam do innego wątku, wieeeelokrotnie poruszanego.

Ale wcale nie chcę dyskutować o rondzie, tylko o tym, że nie zawsze jesteś w stanie sygnalizować manewry dokładnie tak, jak wynikałoby z ustawy (tj. sygnalizować każdą zmianę kierunku i każdą zmianę pasa), a przykład skrętu w lewo na rondzie jest tego doskonałym potwierdzeniem (zresztą już drugim, bo pierwszy taki przykład podał dylek).
Z tego morał, że nie można tworzyć teorii typu "skoro więc nie możesz zasygnalizować zmiany pasa ruchu - nie możesz go wykonać".

[sjakubowski]

bac.
Na rondzie sygnalizujesz każdą zmianę pasa ruchu i nie ma z tym najmniejszego problemu, więc przykład błędny.

Co do argumentów Dylka wybacz, ale one są nieco naciągane tym bardziej jego stwierdzenie: "Sygnalizować można torem jazdy". Czyli według Niego, można sobie zmieniać pas ruchu i sygnalizować to poprzez zmianę toru jazdy bez kierunkowskazu... Zresztą to również powinien być osobny temat - nie w tym wątku.


Temat zmiana pasa ruchu w opisywanym przypadku nie występuje, gdyż nie mam tutaj czegoś takiego jak zmiana pasa ruchu, więc nie ma o czym rozmawiać.
Poczekajmy aż wróci lith - będę kontynuować swoje "wywody" i "teorie" ok?


Pozdrawiam.

[lith]

Pytanie: Czy może być taka organizacja ruchu?
Odpowiedź: NIE!

Dlaczego? Dlatego, iż tego typu organizacja ruchu stwarzałaby zagrożenie bezpieczeństwa ruchu a tym samym kierujący zmuszeni byliby do łamania Art 3 - unikania wszelkiego zagrożenia itd.

Nie, ale z innego powodu:
właśnie z tego powodu co zamieściłeś niżej:

P.S. 2 Znalazłem coś w DU 220:
8.1
Liczba pasów ruchu na wykocie nie powinna być mniejsza niż liczba pasów ruchu dla kierunku na wprost na wlocie.
7.5.
Jeżeli zwężenie jezdni uniemożliwia dalsze prowadzenie takiej samej liczby pasów ruchu, wówczas należy zamknąć skrajny lewy pas ruchu. stosując znak P-21. Pas ten oddziela się od sąsiedniego pasa ruchu znakiem P-1c i umieszcza się na nim strzałki naprowadzające P-9b.

Art 3 nie mieszaj do tego.
Tu jednak nie ma nic co by obligowało nas do zajęcia konkretnego pasa.

Rano napisałeś coś o domyślnych pasach. Jeżeli juz chcesz zakładać, że takie tu istnieją to przy 2 pasach wlotowych i 2 wylotowych są 4 możliwości. Z 1 na 1, z 2 na 2, z 1 na 2 i z 2 na 1. I nie ma nic co by bezpośrednio zakazywało takiego wytyczenia sobie pasa.


Teraz ja pozwoleń sobie zadać pytanie :)

Ta niebieska przerywana to 'środek części jezdni' dla pojazdów jadących w dana stronę. Gdyby każdy jechał na swojej połowie to zmieściłyby się 2 samochody. Czy żółty robi cos niezgodnego z przepisami jadąc w ten sposób jak jedzie? Przy okazji widać, że pasy nieoznaczone tych 2 pojazdów nachodzą na siebie i przez to niebieski nie może go jadąc cały czas swoim pasem wyprzedzić.

[bac]

Pisząc o przykładzie dylka, chodziło mi o ten rysunek
.
Ale zostawmy go.

Na rondzie sygnalizujesz każdą zmianę pasa ruchu i nie ma z tym najmniejszego problemu

Jest problem taki, że (skręcając w lewo na dwupasowym, klasycznym rondzie) aby zasygnalizować zmianę pasa na zewnętrzny, musisz zaprzestać sygnalizowania skrętu w lewo, a zgodnie z przepisami, powinieneś to zrobić dopiero po zakończeniu manewru (czyli po wyjechaniu z ronda).

Dlatego twierdzenie "nie możesz zasygnalizować - nie możesz zmienić pasa/kierunku jazdy" nie jest na tyle mocne, żeby stawało się przesłanką do wyciągania jakichś dalszych wniosków.

[Cyberix]

Zregenerowałem siły i wróciłem :)
Mamy zatem takie oto skrzyżowanie:

Pytania będą proste:
- czy samochody niebieskie mogą zajmować dowolny pas 1 lub 2 w zależności od widzimisię kierowcy? Czy też może istnieje jakiś przepis który nakazywałby zajęcie konkretnego pasa?
- czy samochody czerwone mogą zajmować dowolny pas 1 lub 2 w zależności od widzimisię kierowcy? Czy też może istnieje jakiś przepis który nakazywałby zajęcie konkretnego pasa?
- kto ma pierwszeństwo w zajęciu danego pasa jeżeli niebieski i czerwony wybiorą akurat ten sam pas?
@sjakubowski jeśli będziesz odpowiadał proszę nie rozdrabniaj cytatów na poszczególne zdania gdyż ciężko potem coś takiego poskładać "do kupy".

[sjakubowski]

Pytanie: Czy może być taka organizacja ruchu?
Odpowiedź: NIE!
Nie, ale z innego powodu:
właśnie z tego powodu co zamieściłeś niżej:
P.S. 2 Znalazłem coś w DU 220:
Art 3 nie mieszaj do tego.

Może faktycznie Art. 3/1 tutaj nie ma zbyt wiele do sprawy (jeśli chodzi o zapis unikania zagrożenia), ale użyłem go celowo, aby coś pokazać. Otóż, gdyby była możliwość tego typu organizacji ruchu (tak poprowadzone oznakowane pasy ruchu), sama organizacja jako taka, uniemożliwiała by jazdę zgodną z przepisami, gdyż wywoływała by sytuacje sprzeczne ze sobą a tym samym powodowały by zagrożenie w ruchu drogowym. Nie może tak być, iż tego typu ułożenie oznaczonych pasów ruchu fizycznie uniemożliwia stosowanie się do Art. 3 - jak mogę "uniknąć wszelkiego działania mogącego spowodować zagrożenie ruchu", skoro z urzędu tak mnie prowadzą oznaczone pasy ruchu i sama sytuacja niemożliwa owe "unikania wszelkiego ...."

Dlatego właśnie nawiązałem do Art. 3.

Rozumiem zatem, iż zgadzasz się, iż tego typu ułożenie oznakowanych pasów ruchu jest błędem organizacyjnym, uniemożliwiającym bezpieczną jazdę przez co nie ma możliwości unikania wszelkiego zagrożenia... ? Jeśli tak, napisz "lecimy dalej". :-)

Tu jednak nie ma nic co by obligowało nas do zajęcia konkretnego pasa.

Gdzie, gdyż teraz mówię o skrzyżowaniu z 2 wyznaczonymi pasami ruchu, które "wchodzą" w jedną jezdnię.

I nie ma nic co by bezpośrednio zakazywało takiego wytyczenia sobie pasa.

Sorki, wyprzedziłem nieco temat, więc ponownie na spokojnie będę analizować wszystko po kolei.

Teraz ja pozwoleń sobie zadać pytanie :)

Domyślam się, co chcesz powiedzieć, jednak użyłeś błędnego przykładu. Zostawmy to - dojdziemy do tego aby nie mieszać, ok?

Zregenerowałem siły i wróciłem

Super :-) Co do Twojego skrzyżowania: pierwszy skręca niebieski, drugi skręca czerwony. Niebieski może zająć pas 1 lub 2, w zależności od różnych sytuacji. Jeśli planuje jechać prosto - powinien zająć pas 2. Czerwony identycznie - może zająć pas 1 lub 2 w zależności od okoliczności (dziury, plan podróży itp), jeśli chce jechać prosto powinien zająć pas 2. Zakładam, iż następnego skrzyżowania nie ma wcale tak blisko.

Jest problem taki, że...

Z tym rondem mnie zagiąłeś. Faktycznie - przyznaję Ci rację. Czy jednak nie powinno się tego potraktować jako wyjątek? Nie wiem.


Pozdrawiam.

[lith]

DObra, pisz dalej.

W każdym razie co do tego skrzyżowania z wyznaczonymi pasami- w świetle istniejących przepisów byłoby niepoprawne. Jeżeli nie byłoby tego przepisu dot. wlotów i wylotów uważałbym je za poprawne, najwyżej głupie :)

[sjakubowski]

Dobra, pisz dalej.

W każdym razie co do tego skrzyżowania z wyznaczonymi pasami - w świetle istniejących przepisów byłoby niepoprawne. Jeżeli nie byłoby tego przepisu dot. wlotów i wylotów uważałbym je za poprawne, najwyżej głupie :)

Ale przepisy są, więc nie jest poprawne. Dlaczego są takie przepisy? Dlatego, aby nie doprowadzać do sytuacji, w których nie jest możliwe przestrzeganie PoRD (Art. 3). Wybacz, że tak na niego obstaję, ale to jest podstawa dalszej mojej "filozofii" - zresztą jak widzę, chyba się już zorientowałeś.


OK. Skrzyżowanie 2x1 (2 wlotyx1 wylot) z wyznaczonymi pasami ruchu, zachodzącymi na siebie jest błędne i niedozwolone.

Spójrzmy na innego rodzaju rozwiązanie, acz podobne.



Również mamy 2x1, jednak nie mamy wyznaczonych pasów ruchu. Mamy tutaj dwa niewyznaczone pasy ruchu.

Jak wcześniej powiedzieliśmy, niewyznaczone pasy ruchu wyznaczają sami kierujący zgodnie z zasadami ruchu drogowego (np. Art. 3, Art. 16/4, Art. 22/1i2 itp.). Wiadomo - nie mogą ich wyznaczać nie przestrzegając PoRD - zgadza się?

OK. Czy powyższe skrzyżowanie może istnieć? Dwa lewoskręty (oznaczone) a nowa jezdnia z jednym pasem ruchu?
Takie skrzyżowania nie istnieją, gdyż nie mogą istnieć. Oprócz przepisów dot. wlotów/wylotów, zmuszało by kierujących do tworzenia niewyznaczonych pasów ruchu w błędny sposób - niezgodny z bezpieczeństwem ruchu drogowego. Zatem, taki układ skrzyżowania a urzędu uniemożliwiałby przestrzeganie zasad PoRD.

Zgadzasz się ze mną?


Pozdrawiam.

[lith]

nom, w pewnym sensie- samochody z lewego pasa musiałyby i tak wpuścić pierw wszystkie z prawego, więc byłoby poza kilkoma szczególnymi przypadkami marnowanie asfaltu i przestrzeni :), poza tym duzo niepotrzebnego zamieszania i blokowanie skrzyżowania przez pojazdy które 2x dłużej opuszczałyby skrzyżowanie po zmianie świateł.

[sjakubowski]

nom, w pewnym sensie - samochody z lewego pasa musiałyby i tak wpuścić pierw wszystkie z prawego, więc byłoby poza kilkoma szczególnymi przypadkami marnowanie asfaltu i przestrzeni :), poza tym dużo niepotrzebnego zamieszania i blokowanie skrzyżowania przez pojazdy które 2x dłużej opuszczałyby skrzyżowanie po zmianie świateł.

Czyli tego typu rozwiązanie drogowe powodowało by co najmniej 2 rzeczy"
- brak możliwości przestrzegania PoRD (zamieszanie i blokowanie) - Art. 3, Art. 25/4 itp
- błędne i sporne wymuszenie "wyznaczania pasów ruchu przez pojazdy" co powodowałoby punkt powyższy.

Zgadza się?

[lith]

tak, ale winni temu zamieszaniu byliby tylko Ci na lewym pasie, którzy prawdopodobnie pakowaliby się na skrzyżowanie nie mając możliwości jego opuszczenie. Ci na prawym byliby czyści.

[sjakubowski]

tak, ale winni temu zamieszaniu byliby tylko Ci na lewym pasie, którzy prawdopodobnie pakowaliby się na skrzyżowanie nie mając możliwości jego opuszczenie. Ci na prawym byliby czyści.

Nie zgadzam się.
Winne byłoby rozwiązanie drogowe, które taką sytuację by powodowało.

Zgadasz się?

Pozdrawiam.

[lith]

Nie. Rozwiązanie drogowe byłoby głupie, ale nikt siłą by tych z lewego na skrzyżowanie nie wpychał. To, że w praktyce nie wjedzie w ogóle, w świetle przepisów nie uprawnia go do ich łamania. A to, że nietrafione rozwiązania drogowe utrudniają ruch i sprzyjają popełnianiu wykroczeń to przecież żadna nowość.

[sjakubowski]

Moment. Ale zauważ, iż oni startują z równouprawnionych pasów do lewoskrętu.
W takim przypadku rozwiązanie skrzyżowania powoduje wymuszone błędy i sytuacje niebezpieczne a nie kierujący jako tacy.

Gdyby zostało zastosowane rozwiązanie typu pasa kończącego się (któregokolwiek) nie było by problemu.