Zajmowanie pasów po skręcie / wątek oddzielony

[sjakubowski]

Oczywiście, że 1 może zająć ABC ... i 2 może zająć ABC .. i naciągane teorie pozostaną tylko naciąganymi jeśli ich się nie poprze konkretnym zapisem, a tego jak wiemy brak.

I tak i nie - pisałem już dlaczego. Również poparłem przepisami i odpowiednimi artykułami.

Wyśmiany art3.

Nie wyśmiewałem artykułu, mój śmiech był spowodowany zupełnie czymś innym. Tym, iż niektórzy uważają, iż jest to mój ulubiony artykuł.

Ale jeśli ruchu nikomu nie utrudnię, to nie ma przepisu zabraniającego mi z dowolnego pasa do skrętu zająć dowolny pas po skręcie...

I tak i nie. Jeśli na nowej jezdni, kierunek pasów ruchu nie jest wyznaczony, np przez znaki P8b przez dłuższy czas to przepis jest - Art. 16 ust 4.
Inaczej mówiąc, jeśli nie planujesz skręcić np. w lewo (z lewego pasa), tylko chcesz jechać prosto - powinieneś zająć pas prawy a nie A,B,C. Zresztą to wyjaśniłem we wcześniejszym wpisie.

OK, możesz powiedzieć, ale przecież po skręcie zajmę sobie pas ruchu środkowy (B) a potem, aby zadośćuczynić Art. 16 ust 4, zmienię sobie pas na prawy. Właśnie nie do końca - gdyż w takim przypadku nie stosujesz Art. 3, gdyż nie unikasz wszelkiego działania blablabla - a zmiana pasa ruchu jest manewrem niebezpiecznym.

Mówimy cały czas o czystej teorii - bo w praktyce jak najbardziej się z Tobą zgadzam!

Pozdrawiam.

[dylek]

Ale jeśli ruchu nikomu nie utrudnię, to nie ma przepisu zabraniającego mi z dowolnego pasa do skrętu zająć dowolny pas po skręcie...

I tak i nie. Jeśli na nowej jezdni, kierunek pasów ruchu nie jest wyznaczony, np przez znaki P8b przez dłuższy czas to przepis jest - Art. 16 ust 4.
Inaczej mówiąc, jeśli nie planujesz skręcić np. w lewo (z lewego pasa), tylko chcesz jechać prosto - powinieneś zająć pas prawy a nie A,B,C. Zresztą to wyjaśniłem we wcześniejszym wpisie.

OK, możesz powiedzieć, ale przecież po skręcie zajmę sobie pas ruchu środkowy (B) a potem, aby zadośćuczynić Art. 16 ust 4, zmienię sobie pas na prawy. Właśnie nie do końca - gdyż w takim przypadku nie stosujesz Art. 3, gdyż nie unikasz wszelkiego działania blablabla - a zmiana pasa ruchu jest manewrem niebezpiecznym.

Mówimy cały czas o czystej teorii - bo w praktyce jak najbardziej się z Tobą zgadzam!

Pozdrawiam.

to wg ciebie skręcając ze środkowego w prawo powinienem się pchać w skrajnie prawy pas, bo inaczej złamię art 16.4 ?? :D:D:D:D

[sjakubowski]

Jeżeli między tymi prawoskrętami będzie p1d to sie zgodzę, że są rozdzielone.

Hmmm... Skoro pasy ruchu są nieoznaczone, to może P1d też jest nieoznaczone - inaczej mówiąc domyślnie wyznaczone? Czy przeginam już?

Jednak jak są np. 2 drogi z dołu, a jedzie tylko jeden samochód to nie widzę potrzeby mu sztucznie ograniczać wyboru pasów za skrzyżowaniem.

To wiadomo. Rozmawiamy o dwóch pojazdach jadących jednocześnie.

Tez uważam, że użycie Art. 25. jest tu nagięciem... z reszta takim samym jak np. użycie zasady prawej ręki na pustym placu.

hehehe - dokładnie.

No tak, obydwa jada swoimi dopóki są one niewyznaczone, ale oba te niewyznaczone pasy kończą się wjazdem na trzeci, ten wyznaczony juz na wylocie ze skrzyżowania (jako, że jest wyznaczony nie ma już wątpliwości, że to jest ten sam pas ruchu)

Ja wiesz, według mnie - nie mogą skończyć się na trzecim, środkowym, nazwijmy go wspólnym pasem ruchu.

uprzedzając pytanie o sygnalizację tej zmiany pasa na wszelki wypadek powtórzę sie- zmieniając pas z tego niewyznaczonego na wyznaczony jadę już prosto i nic nie sygnalizuję.

Chodzi Ci o wjazd z pasa nieoznaczonego na oznaczony? No zgadza się - nie sygnalizujesz, gdyż nie zmieniasz pasa ruchu.

posty scalone przez moderatora (edytuj posty!)

to wg ciebie skręcając ze środkowego w prawo powinienem się pchać w skrajnie prawy pas, bo inaczej złamię art 16.4 ?? :D:D:D:D

Oczywiście, że nie. Nic takiego nie napisałem - wręcz przeciwnie.
Sytuacja dotyczyła skrętu z pasa prawego.

Przecież to ja "wyskoczyłem" z teorią podziału jezdni na części.

Pozdrawiam.

[lith]

Przecież w czystej teorii chęć skrętu w lewo nie jest jedynym powodem dla którego zajmujemy inny oprócz skrajnego prawego pasa. Może to byc zniszczona nawierzchnia na prawym, stojące tam samochody, czy chęć wyprzedzenia samochodów jadących prawym pasem. I dalej w aspekcie czysto teoretycznym mogę sobie zająć pas środkowy, albo nawet lewy. Oczywiście nie mogę na siłę sie pchać pod inny samochód, ale to jest na tej samej zasadzie, ze nie można wjechać sobie spokojnie w samochód tylko dlatego, że wyjechał nam z podporządkowanej.

[sjakubowski]

Przecież w czystej teorii chęć skrętu w lewo nie jest jedynym powodem dla którego zajmujemy inny oprócz skrajnego prawego pasa. Może to byc zniszczona nawierzchnia na prawym, stojące tam samochody, czy chęć wyprzedzenia samochodów jadących prawym pasem. I dalej w aspekcie czysto teoretycznym mogę sobie zająć pas środkowy, albo nawet lewy. Oczywiście nie możesz na siłę sie pchać pod inny samochód, ale to jest na tej samej zasadzie, ze nie można wjechać sobie spokojnie w samochód tylko dlatego, że wyjechał nam z podporządkowanej.

Oczywiście, że tak, ale nie mówiliśmy tutaj o innych, dodatkowych czynnikach zewnętrznych typu dziury, rowery czy furmanki.

Pozdrawiam.

[lith]

ok, ale załóżmy, że jest taka furmanka i ja skręcając z prawego chcę zająć środkowy. Podobnie na lewym pasie jest dziura wielkości krateru po meteorycie i samochód z lewego też chce zająć środkowy. I teraz którys musi któremus ustąpić, bo zgodnie z przepisami oba moga tam sie udać.

Takie same sytuacje mogą się przydarzyć także na innych pasach, tak, że oba samochody będą chciały zając prawy, czy lewy pas. Czy wtedy to coś zmienia? Czyli uogólniając- czy samochód zanim wjedzie na daną drogę może rościć sobie jakieś prawa do poszczególnych pasów będących na niej?

[sjakubowski]

lith - zmieniasz temat. Naturalnie, iż jeśli mamy jakąś przeszkodę, wjeżdżamy na inny pas ruchu (np. środkowy). Ale gdy ową przeszkodę już wyprzedzimy - wracam na pas prawy według wspomnianego artykułu.

Wracają do kwestii podziału jezdni na dwie części.
Wyobraź sobie, iż skrzyżowanie jest kierowane sygnalizatorem S-3 i mamy również dwa pasy do prawoskrętu.
Co mówi nam Rozporządzenie:
3. Sygnał zielony nadawany przez sygnalizator kierunkowy S-3 oznacza, że podczas jazdy we wskazanym kierunku nie występuje kolizja z innymi uczestnikami ruchu.
Zatem czy S-3 nie tworzy przypadkiem podziału jezdni na wspomniane części bezkolizyjne? (oprócz oczywiście pojazdów jadących z innych kierunków bo to jest jasne)

Pozdrawiam.

[lith]

Dlatego uważam, że zawsze powinny w takim wypadku być pasy wyznaczane.

edit: nie zmieniam tematu. Mi nie chodzi o to czy można na ten pas środkowy wjechać, tylko kto wjedzie pierwszy.

Bo z jednej strony wprowadza się przepisy, że jak nie ma strzałek to skręca sie tylko ze skrajnego, że wylotów w danym kierunku nie może być mniej niz wlotów dla tego kierunku, właśnie po to, żeby uniknąć takich kolizyjnych sytuacji. Jednocześnie zostawia się taką dziurę w oznakowaniu , która sprawia, że jednak tory mogą sie przecinać, a autka rywalizować o miejsce na pasie przy wyjeździe ze skrzyżowania. CZyli dla mnie to podpada pod niedopatrzenie w organizacji.

[bac]

Przecież sam zacytowałeś odpowiedź - to po co się jeszcze raz pytasz?

Po to, żeby się dowiedzieć w którym momencie przynajmniej jeden z nich zmienił pas. Bo skoro jechali jednym, a teraz jadą dwoma różnymi, to co najmniej jeden z nich musiał, w którymś momencie, zmienić pas, prawda?

nieoznaczony pas ruchu, tak naprawdę, jest zmienny i wyznaczany przez jadący pojazd

Czyli pasa nieoznaczonego nie można zmienić. Czyli można jechać zygzakiem od krawężnika do krawężnika i wszystko jest w porządku. Czyli...

Zarówno pas 1 i 2 przeznaczone są do skrętu w prawo. Należy zauważyć, iż owa jezdni jest "podzielona" na 2 części: lewa część jezdni, przeznaczona jest do ruchu pojazdu 1 (żółty prostokąt), prawa część jezdni dla pojazdu 2 (różowy prostokąt).

Niestety to jest teoria stworzona na kolanie, na potrzeby tej konkretnej sytuacji. A jeśli trzy pojazdy będą skręcać z trzech pasów na cztery, to każdemu przypada po 1,33 pasa?

[sjakubowski]

Dlatego uważam, że zawsze powinny w takim wypadku być pasy wyznaczane.

Oczywiście, że powinny być. Niestety wiele rzeczy powinno być a nie jest...

edit: nie zmieniam tematu. Mi nie chodzi o to czy można na ten pas środkowy wjechać, tylko kto wjedzie pierwszy.

No jeśli dodajemy elementy dodatkowe, typu dziury czy furmanki, stosujemy zapis artykułu 22. Jednak to zupełnie osobny i inny temat, który nie dotyczy skrętu.

Bo z jednej strony wprowadza się przepisy, że jak nie ma strzałek to skręca sie tylko ze skrajnego, że wylotów w danym kierunku nie może być mniej niz wlotów dla tego kierunku, właśnie po to, żeby uniknąć takich kolizyjnych sytuacji. Jednocześnie zostawia się taką dziurę w oznakowaniu , która sprawia, że jednak tory mogą sie przecinać, a autka rywalizować o miejsce na pasie przy wyjeździe ze skrzyżowania. Czyli dla mnie to podpada pod niedopatrzenie w organizacji.

A co ja mogę poradzić na tę sytuację?

Po to, żeby się dowiedzieć w którym momencie przynajmniej jeden z nich zmienił pas. Bo skoro jechali jednym, a teraz jadą dwoma różnymi, to co najmniej jeden z nich musiał, w którymś momencie, zmienić pas, prawda?

Nie prawda.

Czyli pasa nieoznaczonego nie można zmienić. Czyli można jechać zygzakiem od krawężnika do krawężnika i wszystko jest w porządku. Czyli...

Już było w tym wątku... Co brałeś? Dasz mi też?

Niestety to jest teoria stworzona na kolanie, na potrzeby tej konkretnej sytuacji.

Wręcz przeciwnie. Poparłem ją przecież konkretnymi artykułami - zaznajomiłeś się z nimi chociaż?

A jeśli trzy pojazdy będą skręcać z trzech pasów na cztery, to każdemu przypada po 1,33 pasa?

Widać, iż nie rozumiesz tego, co pisałem, skoro podajesz takie przykłady...


Pozdrawiam.

[Cyberix]

Jak wspomniałem na początku, błędne założenia testowe prowadzą do błędnych wniosków. Nie dość, iż błędnie zostało założone, że pojazd A może w każdym przypadku zająć dowolny pas, to dodatkowo nie zauważana jest różnica pomiędzy jednym pojazdem, a dwoma pojazdami, które skręcają jednocześnie jadąc obok siebie...

Ja osobiście nie rozumuję twojego toku rozumowania. Że w pytaniach testowych jest błąd, przecież tam nigdzie nie jest napisane, że w każdym przypadku może zająć pas A, B, lub C ale, że może zająć pas A, B, lub C, a to czy może czy nie może zależy od tego czy np. pas A jest zakorkowany przez stojące samochody. Słowo może określa, iż to kierowca oceniając sytuację panującą za skrzyżowaniem decyduje który ma zająć PAS!

Nie możesz podniecać się także sytuacją, że pojazd jadący prawym pasem musi zajmować pas prawy (A) bo przecież ten pas może być np. pasem dla autobusów lub pasem, który jest do skrętu w prawo. I właśnie dlatego w pytaniach testowych w odpowiedzi jest to słowo może, bo zgodnie z przepisami może zająć dowolny PAS.

Nie ma żadnego przepisu, który nakazywałby zajęcie tylko i wyłącznie konkretnego pasa ruchu, w naszym wypadku A, B lub C.

Mówimy o przepisach a nie o wypracowanej kulturze jazdy.

Zatem kierowca jadący prawym pasem wybierając docelowy pas ruchu A, B, lub C tworzy wirtualny biegnący po łuku pas. Podobnie robi kierowca jadący lewym pasem, wybiera docelowy pas i tworzy "wirtualny" pas ruchu. Problem powstaje, kiedy wybierają ten sam docelowy pas lub ich "wirtualne" pasy przecinają się!

We wcześniejszych postach przytoczyłem wypowiedź pewnego specjalisty z innego forum, który napisał, iż w przypadkach kiedy do skrętu w lewo bądź w prawo występuje więcej niż jeden pas ruch, to organizator ruchu powinien wyznaczyć linie naprowadzające, to zostałem wyśmiany przez kolegę sjakubowskiego, wg. którego takie skrzyżowanie bez wyznaczonych linii naprowadzających jest poprawne oznakowane (a wg. mnie nie jest bo jak widać po niniejszej dyskusji rodzi sporo kontrowersji).

[sjakubowski]

Ja osobiście nie rozumuję twojego toku rozumowania. Że w pytaniach testowych jest błąd

Nie wkładaj w moje usta czegoś, czego nie napisałem!

przecież tam nigdzie nie jest napisane, że w każdym przypadku może zająć pas A, B, lub C ale, że może zająć pas A, B, lub C, a to czy może czy nie może zależy od tego czy np. pas A jest zakorkowany przez stojące samochody. Słowo może określa, iż to kierowca oceniając sytuację panującą za skrzyżowaniem decyduje który ma zająć PAS!

Jesteś coraz bliżej. Jest taka zabawa w ciepło zimno, więc ja mogę powiedzieć Ci - "ciepło". Przeczytaj jeszcze kilka razy moją wypowiedź dotyczącą tematu owego testu a na pewno będzie "gorąco". :-)

Nie możesz podniecać się także sytuacją, że pojazd jadący prawym pasem musi zajmować pas prawy (A) bo przecież ten pas może być np. pasem dla autobusów lub pasem, który jest do skrętu w prawo.

Moment! Nie zmieniaj sytuacji drogowej!

Słowo może określa, iż to kierowca oceniając sytuację panującą za skrzyżowaniem decyduje który ma zająć PAS!

Ciepło, a nawet coraz cieplej niż poprzednio. Podpowiem - w zależności o sytuacji panującej na nowej jezdni. W teście nie może być napisane, iż tylko A, i B, gdyż to by oznaczało, iż wg testów. jeśli ktoś chciałby skręcić dalej w np. lewo, nie mógłby tego zrobić (bo test zabronił mu wjazd na pas C) - nie pamiętam liter pasów, mam na myśli lewy pas na nowej jezdni.

Nie ma żadnego przepisu, który nakazywałby zajęcie tylko i wyłącznie konkretnego pasa ruchu

Według mnie jest. (mówię o jednym pojeździe skręcającym)
Zarówno:
- Art. 16, ust. 4: "Kierujący pojazdem jest obowiązany jechać możliwie blisko prawej krawędzi jezdni.",
jak i
- Art. 3 ust.1: "Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są obowiązani (...) unikać wszelkiego działania, które mogłoby spowodować zagrożenie bezpieczeństwa". a zbędna zmiana pasa ruchu (aby wrócić ze środkowego na prawy, bo wjechaliśmy na środkowy) jest owym potencjalnym niebezpieczeństwem.

Mało tego - właśnie dzięki istnieniu powyższych zapisów, prezentowany test jest prawidłowy!

Mówimy o przepisach a nie o wypracowanej kulturze jazdy.

Dokładnie.

Problem powstaje, kiedy wybierają ten sam docelowy pas lub ich "wirtualne" pasy przecinają się!

Właśnie Ci tłumaczę, iż nie ma opcji, iż pasy te się przecinają.

to zostałem wyśmiany przez kolegę sjakubowskiego,

W którym miejscu? Czy wiesz co oznacza "zostać przez kogoś wyśmianym"?

wg. którego takie skrzyżowanie bez wyznaczonych linii naprowadzających jest poprawne oznakowane.

W którym miejscu? Już pisałem dziś - nie wkładaj słów w moje usta których nie powiedziałem!

Pozdrawiam.

[bac]

Po to, żeby się dowiedzieć w którym momencie przynajmniej jeden z nich zmienił pas. Bo skoro jechali jednym, a teraz jadą dwoma różnymi, to co najmniej jeden z nich musiał, w którymś momencie, zmienić pas, prawda?

Nie prawda.

Chyba ty!
Dlaczego nieprawda? Przecież to elementarna logika.

Zatem można przyjąć, iż nieoznaczony pas ruchu, tak naprawdę, jest zmienny i wyznaczany przez jadący pojazd. Można go porównać nieco do toru jazdy danego pojazdu.

Pas ruchu nie może być wyznaczany przez jadący pojazd, bo zgodnie z definicją ("każdy z podłużnych pasów jezdni wystarczający do ruchu jednego rzędu pojazdów wielośladowych") najpierw jest pas ruchu wystarczający do ruchu pojazdów, a dopiero potem (dzięki temu, że pas jest wystarczający do ruchu) mogą pojechać nim pojazdy.

Niestety to jest teoria stworzona na kolanie, na potrzeby tej konkretnej sytuacji.

Wręcz przeciwnie. Poparłem ją przecież konkretnymi artykułami

Dokładnie mówiąc dwoma artykułami i niestety nie tam, gdzie potrzeba.
Pierwszy z nich to artykuł-wytrych nr 3, który znajduje zastosowanie w absolutnie każdej sytuacji drogowej i można spokojnie darować sobie przytaczanie go, jako oczywistego.
Drugi to 16.4 mówiący o jeździe "możliwie blisko prawej krawędzi" i nie wiem, w jaki sposób ma się on do tego, że według Ciebie w sytuacji

pojazd 1 ma wjeżdżać na pas C.

Widzę, iż cały szkopuł tkwi w niezrozumieniu powyższej zasady, gdyż wszyscy kurczowo trzymają się zadania z testów i traktują je jako główne założenie, z którego wyciągają późniejsze błędne wnioski.

Widzę, że jako jedyny spośród wszystkich rozumiesz, więc napisz, proszę jaką wiedzę chciano sprawdzić tym pytaniem?

[lith]

Problem powstaje, kiedy wybierają ten sam docelowy pas lub ich "wirtualne" pasy przecinają się!

Właśnie Ci tłumaczę, iż nie ma opcji, iż pasy te się przecinają.

A co powiesz na sytuacje, w której ten z lewego pasa skręca i zajmuje pas możliwie blisko prawej krawędzi jezdni, czyli A. A ten z prawej jedzie na C, bo będzie później skręcal w lewo. Mogą się tak przemieszać?

[szerszon]

Mogą się tak przemieszać?

a jak to zasygnalizują ?