I jak tu się nie zdenerwować!?

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

Postprzez sankila » niedziela 11 kwietnia 2010, 02:22

cman napisał(a): "prędkość zapewniająca panowanie nad pojazdem" jest przeze mnie nazywana w uproszczeniu "prędkością bezpieczną".

Żeby była jasność - wiem, co rozumiesz pod pojęciem bezpiecznej prędkości. Nie rozumiem tylko twojej pokręconej logiki w uzasadnianiu, że zniesienie prędkości dopuszczalnej spowoduje jazdę z prędkością bezpieczną i - w konsekwencji - mniej wypadków.

Przytaczasz żelazny argument: "żaden wypadek nie został spowodowany bezpośrednio przekroczeniem dozwolonej prędkości".
Zgoda - to jest niepodważalny fakt. Możemy śmiało przyjąć, że wszelkie limity prędkości nie mają wpływu na liczbę wypadków.
A jeśli nie mają wpływu, to jaka różnica, czy te limity są, czy ich nie ma? I skąd pomysł, że ich zniesienie zmniejszy liczbę wypadków?

Twierdzisz, że jeżeli ludzie bedą jeździć z bezpieczną prędkością to liczba wypadków się zmniejszy - zgadzam się całkowicie.
Tylko co chcesz w ten sposób wykazać - że ludzie nie zachowują bezpiecznej prędkości, bo są ograniczenia? Że corocznie, 13k kierowców wyjeżdża z domu, myśląc: "a co mi tam, jadę ile fabryka dała, najwyżej pierdyknę w drzewo"?. Albo na widok ograniczenia - ze złośliwym chichotem wciskają pedał gazu, bo "lepiej w rowie wylądować, niż do znaków się stosować"?

Kierowcy nie przekraczają bezpiecznej prędkości - nikt nie jest kamikadze, nawet małolaty w czarnych beemkach chcą cało wrócić do domu. Problem w tym, że wielu przecenia swoje umiejętności. Na razie o tym nie wiedzą, bo nie mogą pojechać tak szybko, jak chcą (cb-radio i fotopstryki zrobiły swoje), ale zdejmij im ograniczenia - zdziwisz się , jaką "bezpieczną" prędkość można rozwinąć na naszych podobno kiepskich drogach.

To ja już wolę być piratem i zapłacić mandat, gdy mnie złapią na "limicie + Vat" niż zarobić czołowo od Kowalskiego, któremu nie wyszedł bezpieczny zakręt 160/h.
Avatar użytkownika
sankila
 
Posty: 2378
Dołączył(a): środa 25 lutego 2009, 01:56
Lokalizacja: Wrocław

Postprzez cman » niedziela 11 kwietnia 2010, 12:15

sankila napisał(a):Nie rozumiem tylko twojej pokręconej logiki w uzasadnianiu, że zniesienie prędkości dopuszczalnej spowoduje jazdę z prędkością bezpieczną i - w konsekwencji - mniej wypadków.

Ależ ja nic takiego nie pisałem. W obecnej sytuacji, w razie zniesienia ograniczeń prędkości, liczba wypadków i ofiar się zwiększy. Zwiększy się dlatego, że przyczyny wypadków pozostaną podobne i w podobnym natężeniu, a prawdopodobny wzrost prędkości średniej pogorszy ich skutki.
Ja mówię o tym, że najpierw trzeba wyeliminować albo istotnie zmniejszyć liczbę pozostałych wykroczeń (poprzez karanie bardzo wysokimi mandatami i/lub pozbawianiem wolności), a wtedy brak ograniczeń prędkości nie będzie niczemu szkodził, a wręcz przeciwne.
Obecnie wszystko to jest brane od dupy strony, a ten bezsens pokazuje choćby takie porównanie, jak mandat w wysokości 500 zł i 10 punktów karnych za przekroczenie prędkości +51 km/h (które często nie ma nic wspólnego z nadmierną prędkością, a więc nie stanowi przyczyny wypadków), a 100 zł i 0 punktów karnych za wejście pieszego bezpośrednio przed jadący pojazd, poza przejściem dla pieszych (które często stanowi poważne zagrożenie i jest często przyczyną wypadków).

sankila napisał(a):A jeśli nie mają wpływu, to jaka różnica, czy te limity są, czy ich nie ma?

Po pierwsze ze względu na uporczywe karanie mandatami. Ma to oczywiste, dość rozległe skutki dla wszystkich kierujących i dodatkowo absorbuje policjantów w czasie, w którym mogliby zająć się walką z wykroczeniami będącymi przyczynami wypadków.
Po drugie ze względu na to, że w razie uczestniczenia w wypadku, spowodowanego na przykład przez pieszego, który wtargnął przed samochód, biegli będą się potem doszukiwać o ile była przekroczona prędkość i czy może przez to nie udało się zahamować, ominąć itd. i jakby tu można jeszcze było obciążyć kierującego współwiną.

sankila napisał(a):Kierowcy nie przekraczają bezpiecznej prędkości - nikt nie jest kamikadze, nawet małolaty w czarnych beemkach chcą cało wrócić do domu. Problem w tym, że wielu przecenia swoje umiejętności. Na razie o tym nie wiedzą, bo nie mogą pojechać tak szybko, jak chcą (cb-radio i fotopstryki zrobiły swoje), ale zdejmij im ograniczenia - zdziwisz się , jaką "bezpieczną" prędkość można rozwinąć na naszych podobno kiepskich drogach.

Jak powszechnie wiemy, na wielu drogach wyspy Mann nie ma żadnych ograniczeń prędkości. Nie powoduje to jednak tego, że wszyscy pędzą tam na złamanie karku i się co chwilę zabijają. W tabelce: http://en.wikipedia.org/wiki/Transport_ ... sle_of_Man - widać, że zmierzone średnie prędkości na drogach bez ograniczeń, nijak nie odbiegają od prędkości (a wtedy również ich przekroczeń) na drogach z ograniczeniami.

sankila napisał(a):To ja już wolę być piratem i zapłacić mandat, gdy mnie złapią na "limicie + Vat" niż zarobić czołowo od Kowalskiego, któremu nie wyszedł bezpieczny zakręt 160/h.

Takiemu Kowalskiemu ograniczenia prędkości i tak w niczym nie pomogą, bo jeżeli ma pędzić jak idiota i wypaść z zakrętu, to i tak wypadnie.
cman
 
Posty: 7456
Dołączył(a): wtorek 17 stycznia 2006, 20:02

Postprzez cwaniakzpekaesu » niedziela 11 kwietnia 2010, 12:56

He he he... chcecie, żeby nie było ograniczeń prędkości? Toż na drugi dzień wszyscy jak jeden mąż będą jeździli z maksymalną dla swojego pojazdu prędkością,nawet żuki i maluchy.
Ciekawe, ilu nas - normalnych - zostanie?
Avatar użytkownika
cwaniakzpekaesu
 
Posty: 1153
Dołączył(a): czwartek 06 września 2007, 00:31
Lokalizacja: Sosnowiec

Postprzez cman » niedziela 11 kwietnia 2010, 13:16

cwaniakzpekaesu napisał(a):He he he... chcecie, żeby nie było ograniczeń prędkości? Toż na drugi dzień wszyscy jak jeden mąż będą jeździli z maksymalną dla swojego pojazdu prędkością,nawet żuki i maluchy.

Tak? Nawet wtedy, kiedy będą mieli przed oczami wizję np. 100 000 zł i 6 miesięcy pozbawienia wolności bez zawieszenia, za wypadnięcie z drogi z powodu przekroczenia prędkości bezpiecznej?
cman
 
Posty: 7456
Dołączył(a): wtorek 17 stycznia 2006, 20:02

Postprzez cwaniakzpekaesu » niedziela 11 kwietnia 2010, 13:26

Cman:

Tak? Nawet wtedy, kiedy będą mieli przed oczami wizję np. 100 000 zł i 6 miesięcy pozbawienia wolności bez zawieszenia, za wypadnięcie z drogi z powodu przekroczenia prędkości bezpiecznej?


Widzę, że jesteś idealistą. Ja też byłem... ale się wyleczyłem.

Niestety - życie to nie je bajka.

http://lex.pl/?cmd=artykul,1385

http://www.mojeopinie.pl/wiezienie_to_n ... 1269554751

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... rocza.html
Ostatnio zmieniony niedziela 11 kwietnia 2010, 13:30 przez cwaniakzpekaesu, łącznie zmieniany 1 raz
Avatar użytkownika
cwaniakzpekaesu
 
Posty: 1153
Dołączył(a): czwartek 06 września 2007, 00:31
Lokalizacja: Sosnowiec

Postprzez cman » niedziela 11 kwietnia 2010, 13:30

Tu nie potrzeba idealisty, tylko realisty z głową na karku.
cman
 
Posty: 7456
Dołączył(a): wtorek 17 stycznia 2006, 20:02

Postprzez cwaniakzpekaesu » niedziela 11 kwietnia 2010, 13:31

Ile deklarujesz kasy na swój pomysł? Miesięcznie?
Avatar użytkownika
cwaniakzpekaesu
 
Posty: 1153
Dołączył(a): czwartek 06 września 2007, 00:31
Lokalizacja: Sosnowiec

Postprzez cman » niedziela 11 kwietnia 2010, 13:58

Yyy, chyba nie bardzo rozumiem.
cman
 
Posty: 7456
Dołączył(a): wtorek 17 stycznia 2006, 20:02

Postprzez cwaniakzpekaesu » niedziela 11 kwietnia 2010, 15:42

Cman, przecież to Ty wymyśliłeś, że:

kiedy będą mieli przed oczami wizję np. 100 000 zł i 6 miesięcy pozbawienia wolności bez zawieszenia


Czyli chciałbyś, by kara za przekroczenie prędkości w wysokości 100000 zł i 6 miesięcy pozbawienia wolności odstraszyła potencjalnych sprawców... (rozumiem, że ta paka to nawet nie zamiennik, jakby kto nie miał tych 100000; a nawet gdyby to był zamiennik to skąd wziąć na budowę więzień i na utrzymanie takiej - myślę - dużej rzeszy więźniów; obecnie w więzieniach już nie ma miejsc, praca dla więźnia to nagroda, koszt utrzymania jednego osadzonego to ok. 2500 zł/m-c, itd.)...

Więc pytam, ile jako realista z głową na karku wyłożysz swojej kasy miesięcznie na realizację swojego pomysłu? Bo za darmo się Twojego pomysłu zrealizować nie da... W budżecie też pusto, i nie zanosi się, że szybko to się zmieni...

A od siebie dodam, że sam strach przed karą - zwłaszcza proponowaną przez Ciebie - nic nie da... Jako przykład niech posłużą kraje, gdzie za niektóre przestępstwa grozi kara śmierci, a i tak to nie odstrasza sprawców...

Czy jasno się wyraziłem?
Avatar użytkownika
cwaniakzpekaesu
 
Posty: 1153
Dołączył(a): czwartek 06 września 2007, 00:31
Lokalizacja: Sosnowiec

Postprzez cman » niedziela 11 kwietnia 2010, 17:18

Teraz jasno.

cwaniakzpekaesu napisał(a):Cman, przecież to Ty wymyśliłeś...

To, że wymyśliłem, a raczej rzuciłem luźny przykład, nie oznacza zaraz, że mam napisać projekt ustawy to regulującej...

cwaniakzpekaesu napisał(a):Czyli chciałbyś, by kara za przekroczenie prędkości w wysokości 100000 zł i 6 miesięcy pozbawienia wolności odstraszyła potencjalnych sprawców...

Tak, po to właśnie istnieją kary.

cwaniakzpekaesu napisał(a):(rozumiem, że ta paka to nawet nie zamiennik, jakby kto nie miał tych 100000; a nawet gdyby to był zamiennik to skąd wziąć na budowę więzień i na utrzymanie takiej - myślę - dużej rzeszy więźniów;

Wysoka kara nie ma na celu wpakowania połowy społeczeństwa do więzień, tylko zapobiegnięcie popełniania czynów zabronionych.

cwaniakzpekaesu napisał(a):Więc pytam, ile jako realista z głową na karku wyłożysz swojej kasy miesięcznie na realizację swojego pomysłu?

Strasznie nie lubię głupich pytań.

cwaniakzpekaesu napisał(a):A od siebie dodam, że sam strach przed karą - zwłaszcza proponowaną przez Ciebie - nic nie da...

Oczywiście, że sam strach przed karą nic nie da, potrzebna jest jeszcze nieuchronność kary, a to akurat w kwestii zdarzeń drogowych nie stanowi wielkiego problemu.
cman
 
Posty: 7456
Dołączył(a): wtorek 17 stycznia 2006, 20:02

Postprzez cwaniakzpekaesu » niedziela 11 kwietnia 2010, 18:35

Cman:
potrzebna jest jeszcze nieuchronność kary, a to akurat w kwestii zdarzeń drogowych nie stanowi wielkiego problemu


Jak to? To ile razy przekroczyłeś prędkość, a ile razy zostałeś za to ukarany?

Rozumiem, że to też jest głupie pytanie... tak samo jak każde inne, na które nie potrafi lub nie chce odpowiedzieć Pan Cman.

Cman, nie jesteś jednak partnerem do rozmowy. A już zacząłem myśleć, że jest inaczej...

No tak... jestem złośliwy - ale to już wiem. Od Ciebie...

No i jak sie tu nie zdenerwować?
Avatar użytkownika
cwaniakzpekaesu
 
Posty: 1153
Dołączył(a): czwartek 06 września 2007, 00:31
Lokalizacja: Sosnowiec

Postprzez cman » niedziela 11 kwietnia 2010, 19:08

cwaniakzpekaesu napisał(a):Jak to? To ile razy przekroczyłeś prędkość, a ile razy zostałeś za to ukarany?

Ja piszę o zdarzeniach drogowych, a nie wykroczeniach (niemających zresztą żadnego wpływu na bezpieczeństwo). A co do wykroczeń, pozostałych, to właśnie to jest drugi z obecnych problemów - mało kto i rzadko kiedy jest za nie karany. Ale z drugiej strony to cóż z tego (nawet gdyby byli karani), jeżeli to są najwyżej jakieś śmieszne mandaciki kilkusetzłotowe.

cwaniakzpekaesu napisał(a):Rozumiem, że to też jest głupie pytanie...

Nie. Głupie pytanie jest to, które jest głupie.

cwaniakzpekaesu napisał(a):Cman, nie jesteś jednak partnerem do rozmowy. A już zacząłem myśleć, że jest inaczej...

Za to Ty jesteś, tak? Sugerując głupio/wrednie//złośliwie/pseudodowcipnie/szyderczo* jakobym ja miał ze swoich własnych pieniędzy pokrywać coś, co nijak nie jest ze mną związane prywatnie?

* niepotrzebne skreślić
cman
 
Posty: 7456
Dołączył(a): wtorek 17 stycznia 2006, 20:02

Postprzez cwaniakzpekaesu » niedziela 11 kwietnia 2010, 19:14

Cman:

Ja piszę o zdarzeniach drogowych, a nie wykroczeniach (niemających zresztą żadnego wpływu na bezpieczeństwo).


Cman - niemających zresztą żadnego wpływu na bezpieczeństwo - bo Ty sobie tak ubzdurałeś?

Przekroczenie prędkości jest jedną z głównych przyczyn wypadków drogowych, i to tych o najgorszych skutkach. Cały świat mniej lub bardziej cywilizowany z tym walczy...

Może zrób doświadczenie - rozpędź samochód do przepisowych 50 km/h i przydzwoń w filar wiaduktu - może wyjdziesz cały.

Nie radzę Ci tego robić z prędkością 150 km/h...

jakobym ja miał ze swoich własnych pieniędzy pokrywać coś, co nijak nie jest ze mną związane prywatnie?


Teraz to już żartujesz... co Ty podatków nie płacisz?
Avatar użytkownika
cwaniakzpekaesu
 
Posty: 1153
Dołączył(a): czwartek 06 września 2007, 00:31
Lokalizacja: Sosnowiec

Postprzez cman » niedziela 11 kwietnia 2010, 19:23

cwaniakzpekaesu napisał(a):Cman - niemających zresztą żadnego wpływu na bezpieczeństwo - bo Ty sobie tak ubzdurałeś?

Dokładnie tak.

cwaniakzpekaesu napisał(a):Przekroczenie prędkości jest jedną z głównych przyczyn wypadków drogowych, i to tych o najgorszych skutkach. Cały świat mniej lub bardziej cywilizowany z tym walczy...

Przekroczenie jakiej prędkości jest jedną z głównych przyczyn wypadków? Dopuszczalnej, wynikającej ze znaków lub art. 20? Czy zapewniającej panowanie nad pojazdem?

cwaniakzpekaesu napisał(a):Może zrób doświadczenie - rozpędź samochód do przepisowych 50 km/h i przydzwoń w filar wiaduktu - może wyjdziesz cały.

To ja na to zadam pytanie w Twoim stylu. A zwrócisz mi kasę za rozbity samochód?

I najważniejsze pytanie: co niby wg Ciebie to doświadczenie miałoby mi pokazać?

cwaniakzpekaesu napisał(a):Nie radzę Ci tego robić z prędkością 150 km/h...

Jak również to?

cwaniakzpekaesu napisał(a):Teraz to już żartujesz... co Ty podatków nie płacisz?

Tak się składa, że akurat nie. Oficjalnie to ja jestem aktualnie bezrobotny.
cman
 
Posty: 7456
Dołączył(a): wtorek 17 stycznia 2006, 20:02

Postprzez cwaniakzpekaesu » niedziela 11 kwietnia 2010, 19:29

Cman:
I najważniejsze pytanie: co niby wg Ciebie to doświadczenie miałoby mi pokazać?


Że z prędkością nie ma żartów... dlatego musi być ograniczana. Zarówno w trybie art. 19, jak i 20 prd, jak i znakami. I egzekwowana... bo inaczej by nas piraci drogowi pozabijali.

A tego chyba byśmy nie chcieli?

Cman, skończmy już. Pewnie ja Ciebie nie przekonam, i Ty mnie też nie.
Avatar użytkownika
cwaniakzpekaesu
 
Posty: 1153
Dołączył(a): czwartek 06 września 2007, 00:31
Lokalizacja: Sosnowiec

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 42 gości