Prędkość i zima

[cman]

Wszystko co dotyczy zagrożenia brd, to nie jest wg mnie, moim zdaniem itd. - tak po prostu jest. Zapytaj pierwszego lepszego policjanta z drogówki (no może przesada z tym pierwszym lepszym, raczej: kompetentnego policjanta z drogówki) i on Ci wytłumaczy w przybliżeniu na czym polega zagrożenie brd.

Pozwolę sobie tutaj przytoczyć fragment wypowiedzi jednego z policjantów z IFP:

W mojej praktyce oskarżyciela publicznego spotkałem się z aksjomatycznym wręcz stanowiskiem sędziów, że zagrożenie musi być realne i bezpośrednie a nie hipotetyczne... zresztą w tym duchu znajdujemy wiele uzasadnień SN i jakieś dywagacje prawników a tym bardziej pracowników KGP dla składu sędziowskiego mają znaczenie bzykania komara...

I innego:

Rzecz jasna w art. 86, to zagrożenie musi być realne i rzeczywiste, a nie abstrakcyjne i warunkiem jest aby dotyczyło ono w szerokim pojęciu bezpieczeństwa w ruchu drogowym.

Dla lepszego zobrazowania:

Art. 86. § 1. Kto, nie zachowując należytej ostrożności, powoduje zagrożenie bezpieczeństwa w ruchu drogowym, podlega karze grzywny.

(...)

Art. 98. Kto, prowadząc pojazd poza drogą publiczną, nie zachowuje należytej ostrożności, czym zagraża bezpieczeństwu innych osób...

Art. 98 (nie dotyczący dróg publicznych - żeby była jasność) ujmuje również zagrożenie potencjalne. Art. 86 mówi wyraźnie o spowodowaniu zagrożenia brd.

Podsumowując, zagrożenie brd w rozumieniu art. 86 (a nie potocznym rozumieniu) zachodzi najczęściej (podkreślam słowo najczęściej, bo nie zawsze i nie zawsze tylko wtedy) wtedy, kiedy dochodzi do kolizji podczas której może być zagrożony inny (poza sprawcą) uczestnik ruchu lub kiedy dochodzi do prawie-kolizji, kiedy np. pieszy skokiem do rowu ratuje się przed kolizją.

[Michaleki]

Z art 86 ktory cytujesz mozemy wysnus, ze zagrozenie jest wynikiem nie zachowania nalezytej ostroznosci. Dobrze rozumiem? Czyli jesli zachowuje nalezyta ostroznosc jadac 200km/h na godzine to w swietle prawa nie stwarzam zagrozenia, dopuki jak piszesz nie dochodzi do "prawie kolizji" Jesli takie jest nasze prawo to nie ma z czym polemizowac i zgadzam sie z Twoim stanowiskiem, ktore jest zgodne z litera prawa. Do dyskusji pozostaje kwestia czy takei podejscie do sprawy jest poprawne. Poza tym kwestia sporna chyba jeszcze jak udowodnic ze jadac 200km/h zachowuje nalezyta ostrozność? Cz wystarczy stiwerdzenie ze zachowuje nalezyta ostroznosc bo jak do tej pory jedzac 200km./h po miescie nie spowodowalem wypadku? Cos takiego wystarczy?

[cman]

Z art 86 ktory cytujesz mozemy wysnus, ze zagrozenie jest wynikiem nie zachowania nalezytej ostroznosci. Dobrze rozumiem?

No tak.

Czyli jesli zachowuje nalezyta ostroznosc jadac 200km/h na godzine to w swietle prawa nie stwarzam zagrozenia, dopuki jak piszesz nie dochodzi do "prawie kolizji"

Tak i nawet jeżeli nie zachowuje należytej ostrożności, ale nie dochodzi do kolizji lub prawie-kolizji to nie stwarza zagrożenia brd w rozumieniu art. 86.

Poza tym kwestia sporna chyba jeszcze jak udowodnic ze jadac 200km/h zachowuje nalezyta ostrozność? Cz wystarczy stiwerdzenie ze zachowuje nalezyta ostroznosc bo jak do tej pory jedzac 200km./h po miescie nie spowodowalem wypadku? Cos takiego wystarczy?

Tego nie da się wykazać na zaś, czyli że ktoś zachowuje należytą ostrożność lub nie albo że ktoś stwarza zagrożenie lub nie. Można powiedzieć, że ktoś popełnia jakieś tam wykroczenie(a) (np. przekroczenie dopuszczalnej prędkości) i za to tylko może zostać ukarany. Natomiast jeżeli ktoś na skutek tego wykroczenia stworzy zagrożenie brd (kolizja/prawie-kolizja), to wtedy może zostać ukarany za to wykroczenie i za stworzenie zagrożenia brd (oczywiście adekwatnie do skutków zagrożenia, które stworzył).

Prosta analogia. Ktoś rozbije samochód na pustym przystanku autobusowym - nie karze się go za spowodowanie wypadku ze skutkiem śmiertelnym, na zasadzie, że przecież tam mogli być ludzie. Karze się go za spowodowanie takiego wypadku, dopiero jeżeli tam rzeczywiście byli ludzie i rzeczywiście ich zabił.

[Pawlisko7]

Wszystko co dotyczy zagrożenia brd, to nie jest wg mnie, moim zdaniem itd. - tak po prostu jest. Zapytaj pierwszego lepszego policjanta z drogówki (no może przesada z tym pierwszym lepszym, raczej: kompetentnego policjanta z drogówki) i on Ci wytłumaczy w przybliżeniu na czym polega zagrożenie brd.

Art. 98 (nie dotyczący dróg publicznych - żeby była jasność) ujmuje również zagrożenie potencjalne. Art. 86 mówi wyraźnie o spowodowaniu zagrożenia brd.

Podsumowując, zagrożenie brd w rozumieniu art. 86 (a nie potocznym rozumieniu)...

Czyli dla Ciebie dura lex sed lex. Jednak przeciętnego Kowalskiego, który chce wejść na pasy i gdy jest od nich pół metra przejeżdża przed nim samochód z prędkością 200 km/h, nie uspokoi to, że w rozumieniu art. jakiegoś tam nie było zagrożenia brd.
Prosty przykład, kiedyś stałem na czerwonym świetle(jako pieszy) i czekałem na zielone. Gdy się pojawiło NA SZCZĘŚCIE upewniłem się czy nic nie jedzie bo przede mną stojącym jeszcze na chodniku przejechał z dużą prędkością autobus. Według art. 86 nie spowodował zagrożenia, ale co ja poczułem tego chyba nie muszę nikomu tłumaczyć. I powiem Ci szczerze w nosie mam wszystkie artykuły bo nie one mówią mi czy czuję się bezpiecznie na drodze. Żadne prawo nie jest doskonałe, a za przykład niech posłuży fakt że w Polsce, gdy ktoś Cię napadnie, a Ty staniesz we własnej obronie i coś zrobisz napastnikowi, to Ciebie będą oskarżać. Tak więc cman rozumiem, że w świetle prawa pojazd jadący 200 km/h nie stwarza zagrożenia, ale jeśli ja spotkam takiego na drodze moja pierwsza myśl z pewnością nie będzie dotyczyła tego co o takim zachowaniu mówi prawo.

[lith]

Jak można kogoś karać za coś czego nie popełnił? Bo potencjalnie mógł?

Proponuję obejrzeć np. "Raport mniejszości" jak będą kolejny raz wałkować go w TV :P Też o likwidacji 'potencjalnych zagrożeń' :P

[Pawlisko7]

Jak można kogoś karać za coś czego nie popełnił? Bo potencjalnie mógł?

Chyba nie zrozumiałeś do końca mojej wypowiedzi. Nie chodzi mi o to żeby karać za coś czego nie popełnił. Przepisy tak stanowią i zgadzam się z nimi że kierowce jadącego 200 km/h w mieście można ukarać za przekroczenie prędkości, a nie za spowodowanie zagrożenia brd(oczywiście dopóki tego zagrożenia rzeczywiście nie spowodował). Ale chodzi o to, że człowiek ma swoje uczucia i jeśli ktoś przed nosem przemknie Ci 200 km/h, a Ty będziesz stał nawet na chodniku czekając na przejście przez ulicę to raczej sądzę że "poczułbyś" trochę tego zagrożenia, którego w świetle prawa ten kierowca nie spowodował.

[lith]

Tylko w świetle prawa? Imo on obiektywnie patrząc w ogóle go nie spowodował. A to, ze kogoś przestraszył? Ja ostatnio przestraszyłem babkę na przejściu. Dojeżdżam- patrzę idzie jakiś babsztyl, włazi na jezdnię nawet nie spojrzy, więc sie zatrzymałem i czekam, aż się przeturla... a ta w połowie przejścia jak się obejrzała i mnie zobaczyła to myślałem, ze na zawał zejdzie. Spowodowałem zagrożenie brd? Bo ona na bank się poczuła zagrożona.

[Pawlisko7]

Tylko w świetle prawa? Imo on obiektywnie patrząc w ogóle go nie spowodował. A to, ze kogoś przestraszył?

Dlaczego się przestraszył? Bo poczuł się zagrożony przez samochód jadący 200 km/h. Ale nic, oby więcej takich twardzieli jak Ty co to nie ulękną się niczego dopóki coś w nich nie uderzy(czyt. wystąpi realne zagrożenie).

[lith]

Babka przestraszyła się mnie stojącego w miejscu? Czy to znaczy, że spowodowałem zagrożenie?

[Pawlisko7]

Nie, ale chyba widzisz różnicę w przestraszeniu się kogoś stojącego w miejscu, a kogoś jadącego 200 km/h?

[lith]

No jest różnica- ten jadący przekracza prędkość i za to może być ukarany. Wychodzi na to, że to co sobie ktoś tam czuje nie ma raczej nic do rzeczy.

edit:
Ktoś jedzie 200km/h -> komuś innemu sie wydaje, że straci panowanie nad kierownicą -> czuje sie zagrożony... ale nic sie nie dzieje, przejeżdża obok nie stwarzając zagrożenia

Ja stoję w miejscu-> babie się wydaje, że chcę ją rozjechać-> czuje się zagrożona... ale nic sie nie dzieje, stoję jak stałem

[BlueDevil]

200km/h w terenie zabudowanym, powiedzcie mi jak sie to ma do obowiazku zachowania szczegolnej ostroznosci przy dojezdzaniu i przejezdzaniu przez skrzyzowania i przejscia dla pieszych, droga zatrzymania przy tej predkosci to jakies 300 metrow, na takim odcinku w terenie zabudowanym moga byc np 2 przejscia i 3 skrzyzowania, pieszy oceniajac czy moze wejsc na przejscie musialby miec widocznosc z pol kilometra zeby podjac prawidlowa decyzje

[Godelaine]

BlueDevil - dokładnie. Abstrahując od tych nieszczęsnych 200 km/h (jakoś śmiem wątpić, że ktoś naprawdę w terenie zabudowanym jeździ z taką prędkością, ba, nawet na autostradach raczej nie jest to standardem). Dla mnie jechanie nawet 90 km/h w terenie, gdzie są przejścia dla pieszych i ruch pieszych po chodnikach to skrajna nieodpowiedzialność. Nie każdy pieszy jest w stanie doskonale ocenić drogę hamowania, ewentualnie szybkość "dojazdu" samochodu do pasów. Może ktoś powie - to jego problem. Czy aby na pewno? Mamy samochód, więc jesteśmy królami dróg?
Druga sprawa - dzieci. One nie myślą racjonalnie, nie zawsze tez przestrzegają przepisów (o ile wiedzą, że na czerwonym się nie wchodzi, o tyle nie zawsze pamiętają (czy też nie zdają sobie sprawy), że pod samochód pchać się nie należy.

A z innej beczki. Jeśli w terenie zabudowanym jest ograniczenie do 50 km/h, ja chcę przejść przez przejście, widzę samochód, który pędzi 90 km/h, mimo to wchodzę na przejście, zakładając, że przy przestrzeganiu nakazu prędkości przez kierowcę nie powinnam mieć problemów ze zdążeniem z przejściem, to czy ja jestem winna? Czy ja wymuszam pierwszeństwo? I czy moje wejście na pasy będzie wtargnięciem na jezdnię?

[cman]

200km/h w terenie zabudowanym, powiedzcie mi jak sie to ma do obowiazku zachowania szczegolnej ostroznosci przy dojezdzaniu i przejezdzaniu przez skrzyzowania i przejscia dla pieszych, droga zatrzymania przy tej predkosci to jakies 300 metrow, na takim odcinku w terenie zabudowanym moga byc np 2 przejscia i 3 skrzyzowania, pieszy oceniajac czy moze wejsc na przejscie musialby miec widocznosc z pol kilometra zeby podjac prawidlowa decyzje

I dlatego też prędkość aż 200 km/h raczej rzadko kiedy będzie prędkością bezpieczną w obszarze zabudowanym.

Druga sprawa - dzieci. One nie myślą racjonalnie, nie zawsze tez przestrzegają przepisów (o ile wiedzą, że na czerwonym się nie wchodzi, o tyle nie zawsze pamiętają (czy też nie zdają sobie sprawy), że pod samochód pchać się nie należy.

Niestety, ale przepisy nie przewidują wyjątków dla dzieci (poza zakazem poruszania się zbyt młodych dzieci po drogach).

A z innej beczki. Jeśli w terenie zabudowanym jest ograniczenie do 50 km/h, ja chcę przejść przez przejście, widzę samochód, który pędzi 90 km/h, mimo to wchodzę na przejście, zakładając, że przy przestrzeganiu nakazu prędkości przez kierowcę nie powinnam mieć problemów ze zdążeniem z przejściem, to czy ja jestem winna? Czy ja wymuszam pierwszeństwo? I czy moje wejście na pasy będzie wtargnięciem na jezdnię?

To już będzie rozstrzygała policja albo prokurator, a potem sąd, w zależności od skutków, ale przewidywałbym obopólną winę.

[Godelaine]

Niestety, ale przepisy nie przewidują wyjątków dla dzieci (poza zakazem poruszania się zbyt młodych dzieci po drogach).

Oprócz przepisów istnieje coś takiego, jak zdrowy rozsądek.