znak STOP, a pierszenstwo

[barbra]

Fakt - o dowolnej decyzji kierowcy nieco przesadziłem... Przyznaję. Miałem co innego na myśli, ale źle to ująłem... Nie ważne.

No jak dla mnie to istotne(tu akurat sprostowanie),bo czasem błędna interpretacja "myślowa"zmienia kontekst problemu.Ale wzięłam to pod uwagę :] .
Znalazłam wcześniejsze tematy,które przybliżają ten problem,może komuś będą pomocne :wink: :
http://www.prawojazdy.com.pl/forum/view ... wa&start=0
http://www.prawojazdy.com.pl/forum/view ... sze%F1stwa

[jasiek23]

No i cóż tu takiego ciekawego? Pojazd 1 przejeżdża przed pojazdem 3 ponieważ 1 jedzie z przeciwka. Pojazd 2 jest "poza konkursem" bo jest na głównej.

Przecież znak stop ROZKAZUJE(może tak jest dobitniej) nam bezwzględne zatrzymanie się przed skrzyżowaniem i tym samym ewentualne ustąpienie pojazdom będącym na drodze pierwszeństwem(ewentualne ponieważ może akurat droga główna jest pusta ale i tak musimy się zatrzymać - tak uczą szkoły jazdy). Mnie wydaje się to jasne.

[scorpio44]

Może niech mateusz_84 wyjaśni, do czego zmierza. Bo na razie nie wiem. :)

[tristan]

Co w takim razie z miejscami, gdy ten znak występuje w innej sytuacji, niż przed drogą z pierwszeństwem?

Podaj przykład proszę. Czyżby udało nam się znaleźć następne niedopatrzenie w przepisach?

Znak A-7
znajdujàcy si´ w obr´bie skrzy˝owania dotyczy tylko
najbli˝szej jezdni, przed którà zostaΠ umieszczony.

Czyli w jakim sensie dotyczy? No w sensie ,,ustąp pierwszeństwa tylko na najbliższej jezdni''. Bo przecie nie w sensie ,,Najbliższa jezdnia jest drogą a najbliższa kaczka stonogą''.

6. Przepis ust. 5 stosuje si´ odpowiednio do znaku
A-7 umieszczonego przed torowiskiem pojazdów szynowych
lub w innych miejscach przecinania si´ kierunków
ruchu.

I znów to samo? Jaki przepis? Skoro przed torowiskiem, to nie przepis o ostrzeganiu przed drogą z pierwszeństwem, a po prostu rozkaz ,,ustąp''. A ,,inne miejsca przecinania się kierunków''? Skoro tak, to nie musi tam wystąpić droga z pierwszeństwem, bo inaczej by się mieściło w 5. Klasycznym przykładem jest USTĄP przed rondem. Nakazuje ustąpić i nie wynika to z niczego innego poza nim.

jednym słowem, znak ten rozkazuje ,,ustąp'' i jednocześnie ostrzega.

[gof]

zerknijcie na to: myślę, że warto to dodać do dyskusji

Pojazdy 1 i 3 są według znaków równorzędne. 1 ma pierwszeństwo przed 3 na podstawie zasad ogólnych (3 skręca w lewo) a nie na podstawie znaków - jakby 1 skręcał w lewo, a 3 jechał prosto, to 1 musiałby ustąpić.

Innymi słowy znaki regulują jedynie pierwszeństwo pojazdów 1 i 3 względem pojazdu 2 a nie pojazdów 1 i 3 względem siebie.

[sjakubowski]

To ja nieco z innej strony.

W 99% przypadków, dyskusja o znaku B-20 i A-7 skupia się na tym, że i tu i tu trzeba ustąpić pierwszeństwa przejazdu pojazdom na drodze z pierwszeństwem. Jest to całkowicie złe i błędne podejście do tematu! Właśnie dlatego niestety 99% kierowców nie zatrzymuje się na znaku STOP :-(

Znak B-20 jest przede wszystkim znakiem zakazu! (jak np. B-1 czy B-2).
Zakazuje on wjazdu na skrzyżowanie - i to jest punkt wyjścia.

Dopiero później należy wspomnieć, iż istnieją dwa wyjątki (ale to są cały czas wyjątki!), po spełnieniu których - można wjechać na skrzyżowanie.
Są to:
1. Zatrzymanie się.
Jeśli nie zatrzymasz się przed skrzyżowaniem (w miejscu wyznaczonym lub umożliwiającym dobrą widoczność) - masz zakaz wjazdu na skrzyżowanie!!!
2. Ustąpienie pierwszeństwa przejazdu pojazdom będącym na drodze w pierwszeństwem.


Gdyby wszyscy w ten sposób prezentowali i nauczali znak B-20 wtedy znak ten zdobyłby większą rangę i szacunek...


Pozdrawiam!

[barbra]

Podsumowując problem autora:

czy znak STOP ustawiony przed wjazdem na skrzyzowanie zawsze bedzie oznaczal tyle co znak USTAP PIERSZEŃSTWA?

Mnie osobiście wystarczająco przekonuje ta wypowiedź:

Z reguły przyszli kierowcy sądzą - że stop jest "silniejszy" od ustąp. Znak "stop" i "ustąp pierwszeństwa" różnią się (oprócz wyglądu ) jedynie tym, że "stop" zobowiązuje do zatrzymania się, a "ustąp" - nie.
Ale w kwestii pierwszeństwa są "równoważne".

Pomijając rozkojarzenie kursantów,którzy nie bardzo wiedzą,w którym miejscu,przed "znakiem stop" należy sie zatrzymać.... to kierowcy po prostu bagatelizują nakaz zatrzymania-(skoro nic nie jedzie) i tyle.... :]

[gof]

Znak B-20 jest przede wszystkim znakiem zakazu! (jak np. B-1 czy B-2).

W teorii jak najbardziej. W praktyce jednak wyznacza drogę podporządkowaną tak samo jak znak A-7, z tym dodatkiem że należy się przed nim zatrzymać. Takie myślenie jest bardziej logiczne, a że większość kierowców ignoruje nakaz zatrzymania... Może po prostu ten nakaz jest zbyt rygorystyczny. Podobnie jak strzałki warunkowe, przed którymi też mało kto się zatrzymuje. Kierowcy sami widzą, kiedy droga jest wolna i można jechać, a kiedy jednak należy się zatrzymać. Dodatkowy nakaz IMO nie jest do tego potrzebny.

2. Ustąpienie pierwszeństwa przejazdu pojazdom będącym na drodze w pierwszeństwem.

Czyli jednocześnie informacja, że jesteśmy na drodze podporządkowanej (skoro mamy ustąpić pierwszeństwa pojazdom na drodze poprzecznej). Co za tym idzie pierwszeństwo przejazdu wyznaczone przez znaki A-7 i B-20 jest równorzędne - co przy traktowaniu znaku B-20 w kategoriach zakazu nie byłoby takie oczywiste.

[sjakubowski]

Może po prostu ten nakaz jest zbyt rygorystyczny. Podobnie jak strzałki warunkowe, przed którymi też mało kto się zatrzymuje.

Powiedz to ofiarom wypadków, które które żyją i uznały uszczerbku na zdrowiu, gdyż nie zatrzymały się na STOP-ie czy zostały potrącone, ponieważ kierującemu pojazdem nie chciało się pojazdem zatrzymać się na strzałce warunkowego zatrzymania...

Kierowcy sami widzą, kiedy droga jest wolna i można jechać, a kiedy jednak należy się zatrzymać. Dodatkowy nakaz IMO nie jest do tego potrzebny.

W jakim Ty świecie żyjesz???
Jeszcze raz ponawiam prośbę - powiedz to ofiarom wypadków, że kierowcy sami widzą, kiedy się zatrzymać a kiedy nie...

Co za tym idzie pierwszeństwo przejazdu wyznaczone przez znaki A-7 i B-20 jest równorzędne - co przy traktowaniu znaku B-20 w kategoriach zakazu nie byłoby takie oczywiste.

No cóż... Dlatego właśnie jestem za tym, aby prawko było dla osób z co najmniej średnim wykształceniem... (to jest pewna przenośnia...)

Pozdrawiam!

[gof]

Powiedz to ofiarom wypadków, które które żyją i uznały uszczerbku na zdrowiu, gdyż nie zatrzymały się na STOP-ie czy zostały potrącone, ponieważ kierującemu pojazdem nie chciało się pojazdem zatrzymać się na strzałce warunkowego zatrzymania...

Pytanie czy na pewno właśnie to było przyczyną. Po prostu zakaz jest według mnie źle skonstruowany - powinien być nakaz upewnienia się, że droga jest wolna, a w jaki sposób (czy zwalniając, czy zatrzymując się), to już zależy od warunków i powinno być wyborem kierującego. Tak samo jak wyborem kierującego jest wybór momentu zmiany pasa, czy wyprzedzania (tam gdzie nie jest to zabronione).

Bo jaki jest cel zatrzymania się przy idealnej widoczości, kiedy doskonale widać że nikt nie idzie ani nic nie jedzie?

Kierowcy sami widzą, kiedy droga jest wolna i można jechać, a kiedy jednak należy się zatrzymać. Dodatkowy nakaz IMO nie jest do tego potrzebny.

W jakim Ty świecie żyjesz???

W praktycznym. Ile razy widziałeś kierowcę zatrzymującego się na stopie albo strzałce? Bo ja tylko wtedy kiedy naprawdę nie da się jechać (bo są piesi albo na drodze poprzecznej jadą samochody) - i zapewniam cię że zatrzymanie nie wynika z tego, że była strzałka lub stop, tylko z rozsądku...

Jasne, są kierowcy którzy starają się jeździć w 100% przepisowo, nie przekraczając ograniczeń prędkości, zatrzymując się na stopach tylko dlatego że jest tam stop (a nie dlatego że nie da się jechać), itd. - tylko że ja ich widze naprawdę sporadycznie (L-ki pomijam, bo to inna kategoria)...

Po prostu ten przepis o zatrzymywaniu się jak dla mnie jest martwy, to kolejny bat na kierowców, źródło dochodów z mandatów. To nie wpływa dobrze na ogólne poszanowanie przepisów.

Pozdrawiam.

[sjakubowski]

(L-ki pomijam, bo to inna kategoria)...

Dziwne... ja jeszcze nie spotkałem EL-ki jadącej przepisowo...

Smutne jest to co piszesz...
Przyzwalasz do łamania przepisów prawa...

Powiem tak... innym, których nie ma już wśród nas, również wydawało się często, że np. "stop" jest bezsensowny, gdyż była dobra widoczność i idealne warunki...

Fakt, osobnym tematem jest prawidłowość stawiania znaków, np "STOP", ale nie możesz zarzucać bezsensowności znaku... Gwarantuję Ci, iż Ci, którzy "wymyślili" ten znak, byli wielokrotnie mądrzejsi od Ciebie...


Pozdrawiam!

[gof]

(L-ki pomijam, bo to inna kategoria)...

Dziwne... ja jeszcze nie spotkałem EL-ki jadącej przepisowo...

No przynajmniej się starają.

Smutne jest to co piszesz...
Przyzwalasz do łamania przepisów prawa...

Nie to że przyzwalam albo nie, po prostu widzę jak ludzie jeżdżą. Prawo powinno być życiowe.

Powiem tak... innym, których nie ma już wśród nas, również wydawało się często, że np. "stop" jest bezsensowny, gdyż była dobra widoczność i idealne warunki...

Widocznie widoczność nie była taka dobra. Bez znajomości szczegółów, jak doszło do wypadku, nie da się wyrokować nad przyczynami...

Fakt, osobnym tematem jest prawidłowość stawiania znaków, np "STOP", ale nie możesz zarzucać bezsensowności znaku... Gwarantuję Ci, iż Ci, którzy "wymyślili" ten znak, byli wielokrotnie mądrzejsi od Ciebie...

To na pewno. Zresztą tutaj i tak tylko teoretyzujemy, nikt z nas (chyba?) nie ma wpływu na prawo.

Zresztą racja, gdyby stop był stawiany tam gdzie jest naprawdę potrzebny, to może szacunek do niego byłby większy... Ale to dokładnie jak z ograniczeniami prędkości.

Pozdrawiam.

[scorpio44]

jaki jest cel zatrzymania się przy idealnej widoczości, kiedy doskonale widać że nikt nie idzie ani nic nie jedzie?

Jeżeli rzeczywiście sytuacja tak wygląda, to znaczy, że można by podważyć zasadność ustawienia tego znaku i wystarczyłby A-7. Ale trudno, jest i koniec. Zastanawianie się nad sensownością każdego kroku za kierownicą zaraz nas doprowadzi do "po co się zatrzymywać na czerwonym w sytuacji, kiedy nasze pole widzenia obejmuje wszystkie wyloty skrzyżowania i przejścia dla pieszych i widać wyraźnie, że nie ma żywej duszy".

Ile razy widziałeś kierowcę zatrzymującego się na stopie albo strzałce?

No już bez przesady. Ze strzałką wiadomo jak jest, ale na stopie ci niezatrzymujący się chyba jednak należą do mniejszości (dużej, ale jednak mniejszości). :)

[lith]

po co się zatrzymywać na czerwonym w sytuacji, kiedy nasze pole widzenia obejmuje wszystkie wyloty skrzyżowania i przejścia dla pieszych i widać wyraźnie, że nie ma żywej duszy".

Może dlatego czasami po pewnej godzinie sygnalizacja świetlna bywa wyłączana (przynajmniej u nas:P) , żeby nie dochodziło do takich sytuacji ;], montowane są sygnalizacje na przycisk, różnego rodzaju czujki itd :P

[sjakubowski]

Zgodzę się, iż znak B-20 pod kątem wyznaczania pierwszeństwa znaczy "prawie" tyle samo co A-7.
Jednak właśnie poprzez tego typu naukę nowych kierowców - nikt nie zatrzymuje się na STOP-ie.

Do tematu powinno się podejść zupełnie inaczej.
Otóż wprowadzając znak B-20, należy zaprezentować go w poniższy sposób:




Wtedy w głowie zostanie właśnie wiedza, że to jest znak zakazujący wjazdu (bo nim jest!) i dopiero po spełnieniu warunków można jechać dalej.

Pozdrawiam!