Zawracanie

[bac]

A to ja tak z trochę innej strony podejdę.
Widział ktoś z Was w rzeczywistości sytuację, w której występuje sygnalizator S-3 bez strzałek poziomych P-8/znaków F-11?

[BOReK]

Zasypana śniegiem droga albo zdarte do granic możliwości znaki to właśnie taka sytuacja.

[szerszon]

A to ja tak z trochę innej strony podejdę.
Widział ktoś z Was w rzeczywistości sytuację, w której występuje sygnalizator S-3 bez strzałek poziomych P-8/znaków F-11?

Przejadę się po kierunkowych i w najblższym czasie odpowiem.Nie chcę skłamać,ale na skrzyżowaniu 17 Stycznia/Al.Krakowska w stronę Janek nie ma F-11,ale głowy nie dam.

[Borys_q]

Szerszon masz prawo sie nie zgadzać,sam czasem z sobą nie moge sie zgodzic, ale przepis o zakazie zawracania w związku z s-3 jest jako podpunkt do opisu F-10/11, z tym musisz sie zgodzić, ja nie moge sie zgodzić że ten podpunkt nadal obowiązuje mimo braku znaku którego dotyczy.

Co do zawracania samego w sobie, kodeks nic nie definiuje więc nie macie podstaw, żeby odrzucać moją teorie tak samo jak ja nie mam podstaw aby odrzucać waszą.

Art. 25. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi nadjeżdżającemu z prawej strony, a jeżeli skręca w lewo - także jadącemu z kierunku przeciwnego na wprost lub skręcającemu w prawo.

Czyli rozumiem, że jako zawracanie jest osobnym manewrem to nie przepuszczacie pojazdów jadących z naprzeciwka, lub nie ustawiacie sie przy lewej krawędzi jezdni jednokierunkowej???

[szerszon]

Borys,jest jeden wielki plus,że wykazujesz punkty wątpliwe Twoim zdaniem.Ale zastanów się nad ideą instalacji s-3.Po co one w ogóle są ?Przytoczony przeze mnie w poprzednim poście przykład skrzyżowania Al.krakowska / 17 stycznia do niedawna opatrzony był podstawowym s-1 ,brak zakazu zawracania,f-10 wisi.Obecnie wsadzili s-3,zmienili cykl swiateł-lewoskret bezkolizyjny,a i tak co poniektórzy zawracają na krzywy ryj idąc na stłuczkę z jadacymi 17 Stycznia.Moim zdaniem nie trzeba tworzyć wyjątków od reguły,ponieważ w czasie jazdy nie ma czasu na szukanie P/F /np zima i zasnieżone wszystko wokół/ tylko widząc i jadąc pasem do lewoskretu s-3 nie kombinować tylko jechać w lewo.

[barbra]

Czyli rozumiem, że jako zawracanie jest osobnym manewrem to nie przepuszczacie pojazdów jadących z naprzeciwka...

Borys jeżeli zawracanie dotyczy sygnalizatora S-3 to przecież:
ideą sygnalizatora S-3 jest właśnie jazda całkowicie bezkolizyjna (bez ustępowania komukolwiek).

[Borys_q]

Oczywiście że sie z tobą zgadzam w tym temacie, ale jak już wcześniej pisałem dyskusja jest tak naprawde teoretyczna bo w układzie s-3 f-10 i opdowiednie oznakowanie poziome jest wszystko jane, na większości realnych skrzyżowań tak to wygląda, i nawet w zimę jest w miarę czytelne więc nie ma problemu.

Barbra druga część postu tyczyła sie zawracania ogólnie.

[barbra]

Barbra druga część postu tyczyła sie zawracania ogólnie.

W całej tej dyskusji (mam wrażenie),główny problem polega na tym,że sygnalizator S-3,w zawracaniu staje się wyjątkiem... i za pierona kierowcy tego zrozumieć nie chcą i zaakceptować nie mogą :lol: :twisted: ,bo już tak się przyzwyczaili do zasad ogólnych,a tu "taki sygnalizator" robi niepotrzebne zamieszanie.

[szerszon]

Wszystkie te ,,nowinki,, są spowodowane zdecydowanie zwiekszonym ruchem i liczbą wypadków na drogach.Po prostu kierowców trzeba za raczkę.Kto pamięta,że kiedyś mozna było zjeżdżać z ronda na czerwonym ? Dlaczego to skasowano ? Ponieważ karetkom i karawanom zaczęły się silniki gotować.

[Borys_q]

Problem też polega na tym, że niestety wiekszość kierowców ma w d*** przepisy nie śledzą zmian, jeżdzą jak im sie podoba.

Dlatego jestem stanowczo za prawkiem na 15 lat.

[szerszon]

Problem też polega na tym, że niestety wiekszość kierowców ma w d*** przepisy nie śledzą zmian, jeżdzą jak im sie podoba.

Dlatego jestem stanowczo za prawkiem na 15 lat.

ja aby robili kurs teoretyczny co 5 lat,interes by się kręcił :D :D :D

[bac]

Widział ktoś z Was w rzeczywistości sytuację, w której występuje sygnalizator S-3 bez strzałek poziomych P-8/znaków F-11?

Zasypana śniegiem droga albo zdarte do granic możliwości znaki to właśnie taka sytuacja.

Nie zgodziłbym się.
Nieodmalowanie zdartych znaków to zaniedbanie organizatora ruchu wypaczające zasady ruchu drogowego tak samo jak np. zignorowanie przez niego faktu, że ktoś ukradł znak STOP ze skrzyżowania. Wtedy wszelkie próby wnioskowania "Co na to PoRD?" mijają się z celem.
Śnieg zasypuje tak samo strzałki P-8 jak i inne znaki poziome. Strzałki, jako szczególnie istotne, są dublowane znakami pionowymi F-11, co problem śniegu najczęściej rozwiązuje.

Widział ktoś z Was w rzeczywistości sytuację, w której występuje sygnalizator S-3 bez strzałek poziomych P-8/znaków F-11?

A zadałem to pytanie, bo być może cała dyskusja na temat zawracania na S-3 bez strzałek jest bezprzedmiotowa.
Po kolei, do czego zmierzam:

Rozporządzenie pisze na temat sygnalizatora S-3 takie coś:

§ 97. 1. Sygnały świetlne nadawane przez sygnalizator
kierunkowy S-3 dotyczą kierujących jadących
w kierunkach wskazanych strzałką (strzałkami).

Dopuszczalna przez taką definicję sytuacja, w której kierowca jedzie na czerwonym, bo sygnał go nie dotyczy (ponieważ nie jedzie w kierunku wskazanym strzałką) jest w oczywisty sposób absurdalna. Można, więc, przypuszczać, że ustawodawca w jakiś inny sposób wykluczył możliwość jej powstania.
Najprostszym sposobem na zrobienie tego, jest taka konstrukcja przepisów, która zapewni, że jeśli danego pasa dotyczy sygnalizator S-3, to możliwe kierunki jazdy z tego pasa muszą pokrywać się z kierunkami na sygnalizatorze. Załóżmy na razie, że tak rzeczywiście jest, a więc:

• Jeśli pas jest oznakowany do skrętu w lewo, sygnalizator musi mieć kierunek "w lewo".
• Jeśli pas jest oznakowany do skrętu w lewo i zawracania, sygnalizator musi kierunki "w lewo" i "do zawracania".
• itd.

Jak się to ma do sytuacji, w której S-3 występuje samodzielnie bez oznakowania pasa strzałkami P-8/F-11?
Tak, że w sytuacji, w której skrajny, lewy pas nie jest oznakowany strzałkami, możemy z niego pojechać prosto, w lewo lub zawrócić, a więc sygnalizator musiałby także być trzykierunkowy.
Ani rozporządzenie ani, przytoczona przez cwaniaka, jego zmiana nie przewiduje istnienia takiego sygnalizatora, z czego wniosek, że jest to sytuacja niemożliwa (i dyskusja o niej jest tak samo uzasadniona, jak dyskusja o pierwszeństwie na skrzyżowaniu ze znakami STOP na wszystkich wlotach).

Jeszcze raz podkreślę: Cały ten wywód ma sens, jeśli z przepisów rzeczywiście wynika, że jeśli danego pasa dotyczy sygnalizator S-3, to możliwe kierunki jazdy z tego pasa muszą pokrywać się z kierunkami na sygnalizatorze. Nie udało mi się tego znaleźć w przepisach, ale jest to bardzo prawdopodobne wobec definicji S-3.

Zapytałem czy ktoś widział S-3 bez strzałek (sam nie widziałem, ale "co miasto, to obyczaj"), bo istnienie takowego byłoby przesłanką do stwierdzenia, że jednak przepisy takiej sytuacji nie zabraniają.


Co o tym myślicie?

[Khay]

[*]Jeśli jest sygnalizator do skrętu w lewo i zawracania, pas musi być oznakowany do skrętu w lewo i zawracania.
[*] itd.

Nie musi. Dwa przykłady, w obu jest S-3 lewo+zawrócenie i P do lewoskrętu.

Wwa, Jagielońska
Wwa, Powsińska

Zapytałem czy ktoś widział S-3 bez strzałek (sam nie widziałem, ale "co miasto, to obyczaj"), bo istnienie takowego byłoby przesłanką do stwierdzenia, że jednak przepisy takiej sytuacji nie zabraniają.

Ale już jakiś czas temu zgodziliśmy się z Borysem, że dyskusja jest akademicka, właśnie z tego powodu (żaden z nas takiego cuda nie widział). A czy tak można... Warunki szczegółowe nic nie wyjaśniają w tej kwestii...? :o

Aż se zerknę... ;)

EDIT:




Doprecyzowanie odnośnie strzałki w lewo i S-3 (btw: nie widzę w rozporządzeniu słowa o strzałce lewo+zawracanie).
I jeszcze odnośnie skrajnego lewego bez strzałek: może być tylko wtedy, gdy z tego pasa dopuszcza się jazdę na wprost i w lewo, czyli raczej nie tam, gdzie będzie S-3 w lewo. Czyli S-3 bez strzałki to tylko tam, gdzie drogowcy solidnie popili... ;)

[BOReK]

Co do zaniedbań drogowców to cóż, czy ja naprawdę muszę pisać że bardzo lubią się zdarzać? Nawet do tego stopnia, że spotyka się zdemolowane sygnalizatory wiszące po kilka dni bez szkła (widziałem ze dwa razy w Łodzi). A znak, którego nie widać, nie istnieje - bo skąd kierowca ma wiedzieć co tam napisano? Ostatnio mijałem furgonetkę zaparkowaną pod sygnalizatorem tak, że zasłaniała sygnał zielony i strzałkę warunkową w prawo. Sygnał zielony jest powtórzony nad jezdnią, ale strzałka nie, więc wszyscy sobie grzecznie stali niepewni sygnału. ;)

Tak więc jak masz dokumentnie zasypaną śniegiem drogę, to znaków poziomych nie ma i hulaj dusza, nikt przecież nie jest jasnowidzem. Oczywiście zwykle wcześniej są znaki pionowe informujące o układzie pasów, więc aż tak łatwo i bezkarnie to nie ma. :D

A teraz co do absurdów to taka myśl mnie naszła. Mamy jezdnię z trzema pasami - dwa bez oznaczeń i z sygnalizacją S-1, trzeci opatrzony poziomą strzałką w lewo i "lewym" S-3. Zatem z tego lewego pasa pojedziemy tylko w lewo, natomiast z tego obok do jazdy prosto pojedziemy prosto - a dlaczego? Czy jest gdzieś zapis mówiący o tym, że jeśli jeden pas jest wyznaczony dla danego manewru, a pas obok nie jest oznakowany w ogóle, to nie można z niego wykonać takiego samego manewru? No bo formalnie, gdyby nie było tego trzeciego pasa do jazdy w lewo, to taki manewr byśmy wykonywali z bardziej lewego z pasów nieoznaczonych, prawda? :)

[bac]

Nie musi. Dwa przykłady, w obu jest S-3 lewo+zawrócenie i P do lewoskrętu.
Wwa, Jagielońska
Wwa, Powsińska

W sumie to źle napisałem poprzednio. Poprawiłem. Ważne aby kierunki na sygnalizatorze zawierały wszystkie kierunki, w które można pojechać z danego pasa. "Dodatkowy" kierunek na sygnalizatorze nie robi problemu.

Ale już jakiś czas temu zgodziliśmy się z Borysem, że dyskusja jest akademicka, właśnie z tego powodu

Nie doczytałem. To przepraszam, że odkrywam Amerykę jeszcze raz ;]

I jeszcze odnośnie skrajnego lewego bez strzałek: może być tylko wtedy, gdy z tego pasa dopuszcza się jazdę na wprost i w lewo, czyli raczej nie tam, gdzie będzie S-3 w lewo. Czyli S-3 bez strzałki to tylko tam, gdzie drogowcy solidnie popili...

No i to chyba ostateczna konkluzja. Szkoda, że pan policjant z telewizji do niej nie doszedł.

Czy jest gdzieś zapis mówiący o tym, że jeśli jeden pas jest wyznaczony dla danego manewru, a pas obok nie jest oznakowany w ogóle, to nie można z niego wykonać takiego samego manewru?

Ja to widzę tak: są zasady ogólne znakujące pasy w sposób "wirtualny" (wszystkie do jazdy prosto, skrajne dodatkowo do skrętów). Strzałki poziome na jezdni niejako nadpisują oznaczenia wirtualne, więc w sytuacji jaką opisujesz

Mamy jezdnię z trzema pasami - dwa bez oznaczeń i z sygnalizacją S-1, trzeci opatrzony poziomą strzałką w lewo

środkowy pas jest oznaczony wirtualnie tylko do jazdy prosto.