Krzyżówka z zawracaniem, spór instruktorów

[testdriver]

Mnie na kursie uczono, ze pierwszenstwo ma zawracający jesli przyjezdza z glownej ulicy. Wiele razy bylo podkreslane, ze tak wlasnie jest i ze to jest luka w prawie, bo czesto inne pojazdy nie wiedza, czy ktos zawracal na glownej czy skrecal z podporzadkowanej.
W kazdym razie wiele razy bylo podkreslane, ze w takiej sytuacji wlasnie zawracajacy ma pierwszenstwo.

(to dotyczy sytuacji, gdzie glowna prowadzi prosto); sytuacja na rysunku jest oczywista, pierwszenstwo ma pojazd z lewej. Przeciez oba sa na glownej.

[tristan]

tristan ale o czym ty piszesz????? Pojazd niebieski w pewnym momencie gdy wykonuje manewr zawracania ma pojazd czerwony z prawej strony.

No i? Co z tego, że ma go z prawej strony? Oceniając z punktu widzenia prawa nie możemy stosować sławetnej zasady prawej ręki, bo jej w prawie nie ma. To zwyczajowa, potoczna, społeczna zasada. W miejscach, gdy nie jest nic powiedziane w prawie, można ją jeszcze stosować jako zwyczaj. Ale skrzyżowania są w przepisach objaśnione, a wg przepisów niebieski ma pierwszeństwo? I co ja poradzę na to, że to sprzeczne z logiką, sensem i nikt tak nie będzie jeździł, tylko każdy ustąpi czerwonemu? Jest kilka punktów zapalnych w PoRD do asapicznej zmiany, a niestety nikt ich nie zmienia.

Tak jak mówił krytykowany instruktor:

1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest obowiązany ....

a więc pierwszeństwo rozstrzygamy przed wjazdem na skrzyżowanie. A że to nie pasuje do całkiem sporej liczby sytuacji, to już pretensje do p.osłów.

Jeżeli tego nie rozumiesz to może inaczej, na prostej szerokiej drodze chcesz wykonać zawracanie, z przeciwka jedzie pojazd którego musisz przepuścić, analogiczna sytuacja.

Albowiem? Tego też nijak nie umiem z przepisów wyprowadzić. Jedynie ze zdrowego rozsądku.

kierowca 2 miałby pierwszeństwo przed 1 „bo przecież wjechał na skrzyżowanie z prawej strony”,

Jak z prawej? Wjechał z przeciwka. Przepis jasno mówi:

1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi nadjeżdżającemu z prawej strony, a jeżeli skręca w lewo – także jadącemu z kierunku przeciwnego na wprost lub skręcającemu w prawo.

więc tu nie ma żadnych wątpliwości.

tylko do uniwersalnego układu odniesienia jakim jest przebieg drogi z pierwszeństwem.

<ironia>
Tak, tak.... I jadąc drogą z pierwszeństwem nie używamy kierunkowskazów, zaś jadąc na wprost w podporządkowaną będziemy sobie migali...
</ironia>

Nie ma takiej interpretacji. Droga z pierwszeństwem dzieli tylko analizę sytuacji na dwie grupy. Pojazdy na głównej są równorzędne wobec siebie, a pojazdy na podporządkowanych wobec siebie i tyle.

[athlon]

raczej nie obrażam ludzi, zwłaszcza takich których nie znam, ale czy czasem tristan nie pozamieniałeś się z osłem na rozum??? Przeanalizowałeś to co napisał zzzz ????

Podaj mi artykuł który mówi że zawracający pojazd na skrzyżowaniu ma pierwszeństwo przed pojazdem jadącym z przeciwnego kierunku także po drodze z pierwszeństwem.

A co do tamtej sytuacji:
"Kierujący zawracając musi ustąpić pierwszeństwa pojazdom poruszającym się po pasie ruchu, na który zamierza wjechać po zakończeniu zawracania"
źródło: http://www.mikrus.net/?zawracanie,45


Jednak uważam, że egzamin na prawo jazdy nadal jest za łatwy

P.S.

A na tym skrzyżowaniuzgodnie z logiką twojego myślenia tristan kto ma pierwszeństwo?? pojazd 1 czy 2???? Zauważ ze pojazd 1 jest z prawej strony pojazdu 2.


http://www.voila.pl/071/ry2tq/index.php?get=1&f=1

A potem dziwimy się ze są wypadki


A tak w roli rozmyśleń, zauważcie kto to jest instruktor??? jest to osoba z wykształceniem minimalnie średnim i posiadająca prawo jazdy minimum chyba 3 lata która zdała egzamin państwowy na instruktora. Ot, czyli każda ciamajda która jako tako zna przepisy i zdała egzamin na instruktora.

[zzzz]

Można powiedzieć jeszcze inaczej: pierwszeństwa nie ustala się w oparciu o kierunek pod jakim pojazdy nadjeżdżają, ale na podstawie kierunku pod jakim potencjalnie przecinają się ich tory jazdy.
W przypadku, gdy niebieski zawraca przecina tor czerwonego z jego lewej.
Podporządkowanie zawracania nie ma tu nic do rzeczy – to nie dotyczy tej sytuacji.

[tristan]

raczej nie obrażam ludzi, zwłaszcza takich których nie znam, ale czy czasem tristan nie pozamieniałeś się z osłem na rozum???

Ponieważ nigdy się nie spotkaliśmy, to sądzę, że nie. Chyba żeby ta zamiana nastąpiła zdalnie.

Podaj mi artykuł który mówi że zawracający pojazd na skrzyżowaniu ma pierwszeństwo przed pojazdem jadącym z przeciwnego kierunku także po drodze z pierwszeństwem.

PoRD: Art. 25. Cytowałem przecież.

źródło: http://www.mikrus.net/?zawracanie,45

Bo ktoś se tak napisał? Źródłem jest prawo, a nie powszechny zwyczaj. To nie Kościół Katolicki, żeby źródłem było Pismo i Tradycja. Rozmawiajmy o Piśmie.

A na tym skrzyżowaniu zgodnie z logiką twojego myślenia tristan kto ma pierwszeństwo?? pojazd 1 czy 2???? Zauważ ze pojazd 1 jest z prawej strony pojazdu 2.

Nie z prawej, tylko z naprzeciwka. I nie chodzi o moją logikę, a o prawo. Przecie pisałem wyraźnie, że mi się to nie podoba i że jest tu bubel prawny.

A potem dziwimy się ze są wypadki

A to moja wina, że prawo jest niedorobione? Jadąc niebieskim nie pakowałbym się pod koła czerwonego i nikt rozsądny tego nie będzie robił. Ale omawiam sytuację prawną.

A tak w roli rozmyśleń, zauważcie kto to jest instruktor??? jest to osoba z wykształceniem minimalnie średnim i posiadająca prawo jazdy minimum chyba 3 lata która zdała egzamin państwowy na instruktora. Ot, czyli każda ciamajda która jako tako zna przepisy i zdała egzamin na instruktora.

A kim ty jesteś, O Wielki I MONDRY?
(dla Twojej informacji: ja mam skończone dwa, a z PP w zasadzie trzy, kierunki studiów i jeżdżę po drogach od 21 lat a samochodem od 16)

Można powiedzieć jeszcze inaczej: pierwszeństwa nie ustala się w oparciu o kierunek pod jakim pojazdy nadjeżdżają, ale na podstawie kierunku pod jakim potencjalnie przecinają się ich tory jazdy.

Albowiem? Sęk w tym, że kierujesz się logiką, rozsądkiem itepe, a nie prawem. Ono jest tu skopane. WIEM. Ale prawo jest jakie jest, a nie jakim je uważamy. Miałem kolegę w technikum, który myślał tak jak ty.... I już 2 lata se siedział, a sprawy przeciwko niemu wciąż są jeszcze pootwierane. Nie w temacie ruchu drogowego, ale chodzi o mechanizm brania prawa na logikę. Tak se ne da. Sporo przepisów jest alogicznych.

[athlon]

Przeczytaj tristan ten artykuł który zacytowałes z dwadzieścia razy, potem wyobraź sobie tory jazdy tych samochodów to moze zrozumiesz co zacytowałeś. No niech będzie i ci pomoge. Zacytowany przez ciebie artykuł dotyczy skrzyżowania równorzędnego!!!!! Bo widze ze te twoje 3 kierunki to chyba robiłeś na uczelni prywatnej, ale zważywszy na twój wiek to chyba jednak w tamtych czasach były tylko państwowe uczelnie, to nasuwa mi sie pytanie czy czasem nie zrobiłeś ich za profity. Ale idąc dalej skoro robiłeś prawko naście lat temu jesteś takim troszke "dinozaurem" i cały czas jeździsz tak jak cie nauczono nascie lat temu. Po drugie jak masz problemy z wyobrażeniem sobie tego obrazka z innej perspektywy to obróć sobie monitor. I zobacz gdzie się znajduje dla pojazdu nr 2 pojazd 1.
Ja skończyłem na razie tylko jeden kierunek na uczelni państwowej PŁ, obroniłem swoje 3 literki przed nazwiskiem i nie mam kłopotów z czytaniem ze zrozumieniem.


W tym przypadku zgadzam się zupełnie z zzzz,


A idąc dalej i przyjmując, że manewr zawracania jest to podwójny manewr skrętu w lewo, to nawet stosując art. ktory zacytował tristan wychodzi to co mówie ja i zzzz

[bac]

Nie lubię się wtrącać, ale czasem to aż w oczy kłuje ludzka... nie wiadomo co.

O co ci, athlon, chodzi? Przecież nikt tu nie pisze o tym, że na miejscu niebieskiego egzekwowałby pierwszeństwo, bo jest to nielogiczne!

Nielogiczne, ale prawo stanowi, że niebieski ma pierwszeństwo (a propos czytania ze zrozumieniem - to właśnie tristan próbuje ci przekazać):

Kierujący (...) jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi nadjeżdżającemu z prawej strony

czyli pierwszeństwo, według prawa, ma niebieski i o czym tu więcej dyskutować?

Zacytowany przez ciebie artykuł dotyczy skrzyżowania równorzędnego

Gdzie (czyt. w którym punkcie ustawy Prawo o Ruchu Drogowym) jest tak napisane?

http://www.voila.pl/071/ry2tq/index.php?get=1&f=1

Ośmieszasz się.

[Rajdowiec4]

Zgadzam się z athlon'em i zzzz'tem i kompletnie nie rozumiem bac'a, a jeszcze bardziej tristan'a.
Wszystko zawarłem w swoim poprzednim poście - wszystko, czyli wystarczająco dużo, by swą rację dowieść.
Żeby trochę rozjaśnić sytuację:
czerwony sobie jedzie swoim pasem i włącza lewy kierunkowskaz, do skrzyżowania dojeżdża niebieski, który w tej sytuacji (analizując sytuację przed skrzyżowaniem) jest po prawej stronie - włącza lewy kierunkowskaz i zaczyna skręcać:
po pierwsze: skąd ma czerwony wiedzieć, że będzie zawracać?
po drugie: nawet w Waszym rozumowaniu reguły prawej ręki - pojazd zawracający ma czerwonego po prawej już na skrzyżowaniu...
po trzecie: czerwony jedzie swoim pasem, to niby dlaczego miałby przepuszczać tego idiotę z niebieskiego?

Wasze rozumowanie jest niedorzeczne - wyobraźcie siebie w takiej sytuacji lub może lepiej zawróćcie kilka razy na takim skrzyżowaniu - może po szkodzie czegoś Was to nauczy...

Przepisy są dobre - tylko interpretacje różne i często błędne.
Logika - to czym należy tu się kierować (lub jak ktoś woli - przepisami)

I instruktor takie rzeczy robi :?
Są ludzie i parapety, ale żeby urodzić się klamką...

Jestem świeżo po egzaminie - nie dziwią mnie źle jadący kierowcy - tylko tacy instruktorzy, którzy już trochę jeżdżą po drogach i uczą jeździć innych...

[tristan]

Przeczytaj tristan ten artykuł który zacytowałes z dwadzieścia razy, potem wyobraź sobie tory jazdy tych samochodów to moze zrozumiesz co zacytowałeś. No niech będzie i ci pomoge. Zacytowany przez ciebie artykuł dotyczy skrzyżowania równorzędnego!!!!!

Albowiem?

Bo widze ze te twoje 3 kierunki to chyba robiłeś na uczelni prywatnej, ale zważywszy na twój wiek to chyba jednak w tamtych czasach były tylko państwowe uczelnie, to nasuwa mi sie pytanie czy czasem nie zrobiłeś ich za profity. Ale idąc dalej skoro robiłeś prawko naście lat temu jesteś takim troszke "dinozaurem" i cały czas jeździsz tak jak cie nauczono nascie lat temu.

A coś się zmieniło w tym zakresie? Bo jak na razie ty bronisz starej wersji podporządkowania zawracania, która zniknęła w 1997.

Ja skończyłem na razie tylko jeden kierunek na uczelni państwowej PŁ, obroniłem swoje 3 literki przed nazwiskiem i nie mam kłopotów z czytaniem ze zrozumieniem.

Oczywiście ze zrozumieniem po swojemu, wg własnego wyobrażenia, a nie słowa pisanego. No i patrząc na kulturę, jaką prezentujesz w swoich wypowiedziach, to te trzy literki to raczej buc niż inż.

A idąc dalej i przyjmując, że manewr zawracania jest to podwójny manewr skrętu w lewo,

a przyjmując, że Donald Tusk to mis świata....
Jeżeli chcesz ze mną rozmawiać, posługuj się cytatami z prawa a nie dogmatami Twojej wiary. Przykro mi, ale taki już jestem, jak to napisałeś, dinozaur-ciamajda z wykształceniem za profity i takie mam wymagania.

Zgadzam się z athlon'em i zzzz'tem i kompletnie nie rozumiem bac'a, a jeszcze bardziej tristan'a.

[...]

Są ludzie i parapety, ale żeby urodzić się klamką...

Kolejny Wielki Mondry, co tylko rozmówców obraża, a imion nie potrafi odmieniać po polsku. Ja wiem, że matura nie jest wymagana do zostania kierowcą (a szkoda), ale skoro już chcesz obrażać innych, to przynajmniej naucz się języka, w jakim to robisz. Bo na razie się ośmieszasz tylko.

[GolSam]

@ghs
Ja ci poradzę tak.
Zmień instruktora.

[TOMASZEK]

A wiecie skąd tak naprawde bierze się ten spór??Auto niebieskie ma po swojej prawej stonie drogę ze znakiem A7 z której mozna jechać przez skrzyżowanie na wprost jak i w lewo !Jadąc z tej drogi trzeba ustąpic bedącym na drodze z łamanym pierwszeństwem! Jest tam tak szeroko ze jadąc od A7 można zacząć wykonywać manewr skrętu w lewo i wtedy własnie trzeba ustpić zjeżdżającym z drogi z pierwszeństwem w prawo! Więc czasem naprawdę nie można ocenić skąd nadjechał pojazd czy z kierunku nieb....czy z drogi z A7.Dlatego czerwony ma tam pierwszeństwo :D

[athlon]

Cytat:
Kierujący (...) jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi nadjeżdżającemu z prawej strony

czyli pierwszeństwo, według prawa, ma niebieski i o czym tu więcej dyskutować?

Czyli rozumiem tristan i bac jak zbliżacie się do skrzyżowania drogą z pierwszeństwem to zatrzymujecie sie przed skrzyżowaniem i wpuszczacie tych z podporządkowanej znajdujących się po prawej stronie??? No tak mówi zacytowany przez ciebie artykuł.

tristan to napisz mi co to jest manewr zawracania od strony technicznej.

[tristan]

Cytat:
Kierujący (...) jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi nadjeżdżającemu z prawej strony

czyli pierwszeństwo, według prawa, ma niebieski i o czym tu więcej dyskutować?

Czyli rozumiem tristan i bac jak zbliżacie się do skrzyżowania drogą z pierwszeństwem to zatrzymujecie sie przed skrzyżowaniem i wpuszczacie tych z podporządkowanej znajdujących się po prawej stronie???

Nie, bo znak USTĄP nakazuje tamtym ustąpić. A ten znak ma pierwszeństwo nad przepisami ogólnymi. Tu jednak nie ma znaku USTĄP ani STOP i obydwaj są wobec siebie w sytuacji równorzędnej i wtedy sięgamy po normalne przepisy. Dla ułatwienia odbioru:

Wyobraź sobie skrzyżowanie na krzyż, w kierunkach świata. Kierunek S oraz E mają znaki USTĄP. Kierunek W=N to droga główna. Jadą dwa samochody. Jeden S==>N, drugi E==>W. Obydwaj mają znak ustąp, są wobec siebie w sytuacji równorzędnej, więc sięgają po przepis przeze mnie cytowany.

I tu masz to samo. Dwaj na drodze ,,głównej'' są dla siebie w sytuacji równorzędnej. Nie musi być całe skrzyżowanie równorzędne, jak ty to sugerujesz.

tristan to napisz mi co to jest manewr zawracania od strony technicznej.

A czy ja omawiam sytuację techniczną[1]? Ja omawiam sytuację prawną od samego początku. Przepis nic nie mówi o zawracaniu ani o ustalaniu pierwszeństwa wewnątrz skrzyżowania. Przepis mówi o ustalaniu pierwszeństwa przed wjazdem na skrzyżowanie.

I nie, nie tłumacz mi, że to jest bez sensu i że nielogiczne i że twoje wyjaśnienia są logiczniejsze i sensowniejsze. Ja to wiem, ale omawiam sytuację PRAWNĄ. To tak jak skrzyżowania typu T. Większość kierowców uważa za naturalniejsze, że jadący prosto powinien mieć pierwszeństwo. A jednak jak jedzie W-->E, to musi ustąpić temu z S. (podobno są kraje, gdzie prawo uwzględnia ten problem i definiuje go naturalniej).

Generalnie oddziel argumenty ideologiczne, które popieram i uważam, że tak powinno być, jak ty mówisz właśnie, od argumentów prawnych, które przeciwstawiam dlatego, że chcę, żebyś zrozumiał, że nie zawsze prawo idzie w parze z logiką.

[1] zresztą akurat na tym rysunku to zawracanie jest technicznie rzecz biorąc pętelką, a nie dwukrotnym lewoskrętem, tak jak przy zawracaniu na skrzyżowani drogi dwujezdniowej z jednojezdniową, gdy zawracamy na drodze dwujezdniowej i faktycznie wykonujemy w zasadzie dwa lewoskręty i również robi się problem wynikający z usunięcia dawnego podporządkowania takiego manewru.

[dylek]

Mamy tu skrzyżowanko z wysepką pośrodku i 2 pojazdy, które są względem siebie w sytuacji równorzędnej zamierzające wjechać w tą samą drogę...
Chyba dobrze zrozumiałem ??
No to ciach rysuneczek :D


Znaczy pojazd czerwony ma niebieski po prawej i go puszcza, czy też jest odwrotnie, bo nie zaczaiłem dyskusji ??

[tristan]

Niedorobione prawnie ronda to w ogóle jest inna inkszość. Ja proponowałem interpretację, że rondo to jest kompleks kilku skrzyżowań tak naprawdę i ona rozwiązywała wszystkie rondowe dylematy. Niestety cman pokazywał, że czystoprawnie rondo należy traktować tak, jakby wysepki nie było, ale wtedy właśnie takie pułapki logiczne wychodzą, jak pokazałeś.

Najgorzej, że nie ma tu jak sprawdzić poprawności danego myślenia, bo sądy nie są precedensowe w Polsce, więc tak naprawdę nawet wyrok sądu nie pomoże.

Kilka rzeczy ewidentnie wymaga sprecyzowania.