Rondo bez swiateł [KRAKÓW]

[dylek]

Jeżeli będzie to ostatni możliwy zjazd przed naszą drogą z której wyjeżdżamy, to chyba logiczne, że zajmujemy lewy pas, by potem go zmienić na prawy.

Nie, to akurat jest zupełnie nielogiczne, by wiedząc, że się jedzie prosto i zaraz będzie skręcać w prawo - wpakowywać się na lewy pas.
Jaka to logika zajmować lewy pas wiedząc, że zamierzamy zaraz skręcać w prawo ??

[Maximilianus]

Dlaczego "zaraz będziemy skręcać w prawo" skoro miniemy pierwszy zjazd, drugi zjazd, nieraz trzeci zjazd i dopiero na czwartym będziemy skręcać w prawo. Czyli jadąc po rondzie mijamy 3 zjazdy - 3 możliwości skręcenia w prawo i dopiero np. na czwartym zjeżdżamy z ronda - skręcamy w prawo, tak więc jest sens zająć pas lewy. Co innego gdybyśmy zjeżdżali pierwszym czy drugim zjazdem, to wówczas zajmujemy pas prawy.
I nie rozumiem, czemu nazywasz to postępowaniem nielogicznym. Przecież oprócz przestrzegania przepisów od kierowcy wymaga się trochę myślenia.

Myślę, że już możliwie jasno i możliwie jak najlepiej opisałem metodę jazdy po rondzie, toteż póki co, pozostanę obserwatorem tej dyskusji, ale nie wykluczam, że jeszcze zabiorę w niej głos :wink:

[Łyżka]

Moim, laickim zdaniem, metoda poruszania się po rondzie dwupasmowym, zaprezentowana przez Maximilanusa, jest jedyną SŁUSZNĄ i sprawdzającą się, ale nie jedyną DOPUSZCZALNĄ. Po co jednakże mącić niepotrzebnie wodę, utrudniać sobie życie i na przekór innym jeździć 'po swojemu', skoro w powyższy sposób jeździ 99% kierowców poruszających się po drogach?

Jeżeli wszyscy jeździliby po takich rondach zewnętrznym pasem ruchu z zamiarem skręcenia w lewo na skrzyżowaniu (mam gdzieś Wasze nadmuchane teorie i interpretacje dotyczące skrętów, zmian kierunku ruchu itp., chodzi mi o wyjechanie lewym zjazdem odnośnie drogi, którą na to rondo wjeżdżam), to w diabły poszłaby efektywność (przepustowość) takiego skrzyżowania. Wewnętrzny pas jest po to, by z niego korzystać, a nie, by zarastał trawą.

[dylek]

Łyżka - odnoszę wrażenie po twoim poście, że chyba nie do końca zrozumiałeś/aś o co się tu toczy dyskusja.
Stąd moje wyjaśnienie, a do niego rys:


Wg teorii Maximilianusa po postawieniu przy tym skrzyżowaniu znaku C-12 (ruch okrężny)... pojazd niebieski jedzie prosto, a wyjedzie na końcu w prawo.
Jadąc prosto może to robić z prawego pasa. Wg tej samej teorii pojazd czerwony wyjeżdża z tego skrzyżowania skręcając w prawo, więc w tym przypadku łamie prawo, bo nie wolno mu tego robić z lewego pasa.

Wg mojej teorii czerwony jedzie prosto i wyjedzie prosto i może to zrobić z lewego pasa. A pojazd niebieski wg mnie skręca w lewo i nie wolno mu tego robić z prawego pasa.
Podsumowując:

Maximilianus - niebieski dobrze, czerwony źle
dylek - niebieski źle, czerwony dobrze


A dyskusja się toczy o to kto ma rację w odniesieniu tych interpretacji do polskiego prawa o ruchu drogowym.

Jak widzisz obie interpretacje nawzajem się wykluczają jeśli chodzi o pierwszeństwo przejazdu.
A nie może być tak, że i jeden i drugi mają pierwszeństwo w zależności od sposobu myślenia, bo kolizja murowana :D

Na koniec zapytam : dalej uważasz, że interpretacja Maximilianusa jest jedyna słuszna ??

[zzzz]

Witam,
Na wstępie powiem, że jestem zdecydowanym zwolennikiem ronda jakie przedstawił dylek.
A teraz garść argumentów natury formalnej:
W kodeksie drogowym stoi jasno i wyraźnie: rondo jest to "skrzyżowanie o ruchu okrężnym", na którym ruch odbywa się wokół wyspy w kierunku wskazanym na znaku.
Mamy więc jednoznacznie napisane, że nie jest to żadna "sekwencja skrzyżowań", ani "droga prosta z kilkoma następującymi po sobie odjazdami w prawo".
Ta ostatnia interpretacja jakkolwiek jest popularna nie ma żadnego oparcia w istniejących przepisach.
Jeżeli więc przyjmiemy, że rondo to szczególny przypadek skrzyżowania, to można wyciągnąć stąd wniosek, że do ronda stosuje się wszystkie przepisy, które odnoszą się do normalnego skrzyżowania, za wyjątkiem tych, które są w stosunku do ronda jawnie zmienione.
I znowu: traktowanie poszczególnych faz przejazdu przez rondo jako kolejnych „skrętów” lub „skrzyżowań" nie ma oparcia w istniejących przepisach. Można mówić jedynie o generalnym wyborze drogi przez rondo (prosto, w prawo, w lewo) oraz o ew. zmianie pasa ruchu.
Tak jak na każdym skrzyżowaniu, przy braku znaków poziomych należy przed skrętem w lewo zająć skrajny lewy pas, a przed skrętem w prawo skrajny prawy.
Użycie kierunkowskazów wymagane jest wtedy, gdy mamy zamiar zmienić pas ruchu, jak również wtedy, gdy możemy poinformować innych uczestników ruchu o planowanym sposobie kontynuacji jazdy.
Użycie kierunkowskazów powinno mieć więc miejsce przy dojeżdżaniu do ronda (tak jak na zwykłym skrzyżowaniu), następnie w celu zasygnalizowania ew. zamiaru zmiany pasa ruchu, oraz do zasygnalizowania zamiaru opuszczenia ronda.
Sposób użycia kierunkowskazów wynika z potrzeby adekwatnego do kształtu ronda przekazania informacji innym uczestnikom ruchu (co ułatwia płynną jazdę), ale w żaden sposób nie zmienia faktu, że rondo jako całość jest pojedynczym skrzyżowaniem.
W kwestii pierwszeństwa przejazdu jest zasada, że zmieniając pas należy ustąpić temu, kto się tym pasem porusza, dotyczy ona jednak zasadniczo pojazdów, które nadjechały z tego samego kierunku. W przypadku gdy dwa pojazdy nadjechały z różnych kierunków o pierwszeństwie decyduje znak A-7 (odnoszący się do całego skrzyżowania, czy też ronda), który po to w końcu został tam postawiony. To gdzie się w danym momencie pojazdy znajdują nie ma w takim przypadku znaczenia.

Od siebie mogę dodać jeszcze, że objeżdżanie ronda prawym pasem przy skręcie w lewo uważam za największą głupotę jaką robi ogromna grupa moim zdaniem źle nauczonych kierowców, którym wbija się do głowy różne takie chore pomysły, że rondo to jest właściwie prosta droga, zamiast nauczyć ich, że należy się stosować do podstawowych przepisów obowiązujących na skrzyżowaniu.
Zachęcanie takimi teoriami do trzymania się prawego pasa, niezależnie od planowanego kierunku jazdy powoduje, że na typowym dwupasmowym małym rondzie pas wewnętrzny jest blokowany, skutkiem czego następuje znaczne obniżenie płynności ruchu.
A tu trzeba uświadomić sobie jaki jest cel wprowadzenia takiej organizacji ruchu, jaką jest rondo. Celem tym jest właśnie poprawa płynności i bezpieczeństwa. Dyskryminowanie wewnętrznego pasa na rondzie daje natomiast odwrotny efekt.
Codziennie przejeżdżam całą sekwencję rond i niestety obserwuję skutki takich zachowań. Wystarczy wyobrazić sobie sytuację, w której przed takim rondem na prawym pasie tworzy się długi łańcuch pojazdów, a na lewym pasie pojazdów nie ma. Co maja zrobić kierowcy, którzy chcą przejechać rondo na wprost? Jeżeli ustawią się w kolejce na prawym efekt będzie taki jakby na rondzie nie było wewnętrznego pasa. Jeżeli jednak zdecydują się przejechać rondo lewym to przy wyjeździe napotykają pojazdy objeżdżające rondo prawym pasem i dochodzi do zatoru lub kolizji. Dodam jeszcze, że na takich małych rondach przy znacznym natężeniu ruchu kierowca, który decyduje się przejechać na wprost lewym pasem nie ma już miejsca do zmiany pasa z lewego na prawy przed opuszczeniem ronda. Konieczność ustępowania tym, którzy objeżdżają rondo prawym oznacza w praktyce konieczność zatrzymania się na lewym pasie co go skutecznie blokuje.
Konsekwentne stosowanie zasady „skręcam w lewo tylko z lewego pasa”, właściwe stosowanie się do znaku „ustąp pierwszeństwa” i traktowanie ronda jak prawie normalnego skrzyżowania całkowicie rozwiązuje takie problemy.

[remikoli]

Zbyt wiele interpretacji,a zbyt mało faktów-tyle wynika z dyskusji. O ile dyLek i cman argumentują swoje podejście do tematu o tyle co niektórzy bazują na miernej argumentacji typu"a bo p.Dworak powiedział"i traktują jego słowa jako wyrocznię i pewnik.Spróbujmy wyeliminować i zatwierdzić pewne kwestie:
1.Wszystko zaczyna się od znaku c-12 i jego "interpretacji"-znak ten mówi nam w jaki sposób mamy poruszać sie wokół wyspy,a strzałki wyznaczają kierunek(co by nie wjechać pod prąd)i tylko tyle.Niektórzy próbują strzałki na znaku "wyprostować"i twierdzą że jazda wokół wyspy jest jazdą na wprost-błędna interpretacja,która prowadzi do skrajnych komentarzy.
2.Skrzyżowanie o ruchu okrężnym jest skrzyżowaniem na którym ruch odbywa się wokół wyspy w kierunku wskazanym na znaku-a nie zlepkiem lub siecią kilku skrzyżowań,bo przez taką interpretację zostaje wprowadzona niepotrzebna kolejna "recepta"na pokonanie skrzyżowania w "jedyny słuszny" sposób.
3.Konieczność użycia kierunkowskazu przy opuszczeniu "ronda"-nie ma nigdzie takiej podstawy prawnej która by o tym mówiła,a jest mnóstwo różnorodnych skrzyżowań o ruchu okrężnym,które nie wymagają użycia kierunkowskazu przy jego opuszczeniu.

Na razie tylko tyle w celu ożywienia dyskusji.Jeżeli macie jakieś punkty do wyeliminowania to dopiszcie do listy.

[ciacho23]

Witam. Ja tylko w kwestii wyjaśnienia. W sumie to do dylka, bo jego teoria najbardziej mi podchodzi. Czy w sytuacji pokazanej na powyższym rysunku jadąc linią niebieską, przy zjeździe, mam pierwszeństwo przed jadącym wzdłuż linii zielonej?
I do dylka jeszcze jedno pytanie. Wg Ciebie nie powinno się włączać kierunkowskazu przy wyjeżdżaniu z ronda (czy to z lewego czy prawego pasa) ani przy dojeżdżaniu do niego? Dobrze zrozumiałem? Nawet jak planujemy na rondzie skręcić w prawo?

[dylek]

Witam. Ja tylko w kwestii wyjaśnienia. W sumie to do dylka, bo jego teoria najbardziej mi podchodzi. Czy w sytuacji pokazanej na powyższym rysunku jadąc linią niebieską, przy zjeździe, mam pierwszeństwo przed jadącym wzdłuż linii zielonej?
I do dylka jeszcze jedno pytanie. Wg Ciebie nie powinno się włączać kierunkowskazu przy wyjeżdżaniu z ronda (czy to z lewego czy prawego pasa) ani przy dojeżdżaniu do niego? Dobrze zrozumiałem? Nawet jak planujemy na rondzie skręcić w prawo?

W sytuacji dokładnie jak z obrazka to jest to skrzyżowanie równorzędne (brak znaków) i pierwszeństwo ma ten z prawej.
Gdyby były znaki A-7 i C-12 (ustąp pierwszeństwa+ ruch okrężny) to zjeżdżający z ronda ( niebieski) miałby pierwszeństwo przed zielonym.

Kwestia kierunkowskazów:
- przy dojeżdżaniu migasz jak przed każdym innym skrzyżowaniem: prawy = w prawo, brak = prosto, lewy = w lewo/zawracanie

- kwestia zjazdu
osobiście uważam, że gdyby ludzie migali na rondzie jak na zwykłym skrzyżowaniu, to zjazdowy w ogóle nie byłby potrzebny - wystarczyłoby wyłączyć w odpowiednim momencie kręcenia się po rondzie i też byłoby wiadomo, że dalej się po rondzie kręcić nie będę tylko z niego wyjadę... ale skoro ludzie migają jak chcą, bądź też nie migają... to uważam, że przepisy tego prawego zjazdowego nie zabraniają i nawet wskazane by było go włączyć, by nasza jazda była jeszcze czytelniejsza dla innych...
O ile wyjeżdżamy prawym pasem to tak właśnie jest - na 100% wiadomo o co nam chodzi jak prawy włączymy.
Ale jeśli zjeżdżamy środkowym, lewym pasem to tu możemy kogoś zmylić, że chcemy zmienić pas ruchu na bardziej prawy i tu jestem baaaardzo ostrożny w stosowaniu tego prawego zjazdowego.

[cman]

Gdyby były znaki A-7 i C-12 (ustąp pierwszeństwa+ ruch okrężny) to zjeżdżający z ronda ( niebieski) miałby pierwszeństwo przed zielonym.

Nie miałby. Pomijając już to, że skręca w prawo z lewego pasa ruchu, to znak A-7 obliguje do ustąpienia pierwszeństwa pojazdom znajdującym się na skrzyżowaniu. Zielony wjechał na skrzyżowanie, zaczął poruszać się swoim pasem ruchu i nikomu już nie ustępuje.

[dylek]

Nie miałby. Pomijając już to, że skręca w prawo z lewego pasa ruchu, to znak A-7 obliguje do ustąpienia pierwszeństwa pojazdom znajdującym się na skrzyżowaniu. Zielony wjechał na skrzyżowanie, zaczął poruszać się swoim pasem ruchu i nikomu już nie ustępuje.

Zielony nie mógł wjechać w skrzyżowanie bez ustąpienia pierwszeństwa tym co już na nim są - to po pierwsze.
A po drugie to balansujesz na baaardzo cienkiej linii kwestionując to, że zjeżdżający z ronda ma pierwszeństwo przed wjeżdżającym na nie :D

[cman]

Nie wjeżdżającym na nie, tylko takim, który już wjechał.
Niebieski jechał sobie swoim, lewym pasem ruchu i nie sygnalizował zamiaru zmiany pasa ruchu, więc zielony mógł sobie bez żadnego problemu wjechać na prawy, całkowicie wolny pas ruch. On już wjechał na skrzyżowanie, w momencie wjazdu ustąpił komu było trzeba (akurat nie było komu) i koniec ustępowania.

[pawcio1978]

Dylek:
Osobowka nie mozesz skrecic w lewo (bedac na prawym pasie). Taki manewr mozna zrobic jadac TIRem lub Ciezarowka ciagnaca przyczepe.

[remikoli]

Czy można podciągnąć fakt opuszczenia ronda z prawego pasa tym,że w rzeczywistości innej opcji nie ma?Jadąc lewym pasem tak jak niebieska strzałka przed opuszczeniem ronda przecinam oś jezdni,następnie znajduje się na prawym pasie,aczkolwiek jade nim prawie prostopadle do osi.Czy takie rozwiązanie jest możliwe?

[dylek]

Nie wjeżdżającym na nie, tylko takim, który już wjechał.
Niebieski jechał sobie swoim, lewym pasem ruchu i nie sygnalizował zamiaru zmiany pasa ruchu, więc zielony mógł sobie bez żadnego problemu wjechać na prawy, całkowicie wolny pas ruch. On już wjechał na skrzyżowanie, w momencie wjazdu ustąpił komu było trzeba (akurat nie było komu) i koniec ustępowania.

A teraz mała ilustracja tego co przeczytałem....


Opis pasuje do rysunku cman ?? :D

[cman]

Oczywiście, że nie pasuje. Zauważasz chyba drobną różnicę w przebiegu wyznaczonych, okrągłych pasów ruchu na komentowanym skrzyżowaniu, a niewyznaczonych, kwadratowych pasów ruchu na Twoim skrzyżowaniu?