Kto odpowiada: instruktor czy kursant? / wątek oddzielony

[cman]

Oraz: http://www.naukajazdy.pl/archiwum_wiado ... _1152.html

Cieszy mnie to, że mimo sporej presji społeczeństwa i co smutniejsze czasem również policji czy sądów, coraz częściej policjanci jednak zaczynają postępować zgodnie z prawem.

[Pinhead]

Niestety nadal w wielu OSK podczas teorii przekazuje się kursantą że podczas szkolenia za wszystko odpowiada tylko instruktor. Po skończonej teorii wsiada taki człowiek po raz pierwszy za kierownice i zabawa na całego, zero zrozumienia powagi sytuacji bo według niego on za nic nie odpowiada. Instruktorzy sami strzelają sobie samobója zamiast zweryfikować swoje poglądy na podstawie prawa.

[Borys68]

Niestety nadal w wielu OSK podczas teorii przekazuje się kursantą że podczas szkolenia za wszystko odpowiada tylko instruktor. Po skończonej teorii wsiada taki człowiek po raz pierwszy za kierownice i zabawa na całego, zero zrozumienia powagi sytuacji bo według niego on za nic nie odpowiada. Instruktorzy sami strzelają sobie samobója zamiast zweryfikować swoje poglądy na podstawie prawa.

Eeetam - instruktor depnie hamulec zanim cokolwiek się zacznie ...
Borys

[Pinhead]

Nie o to chodzi. Takie podejście u kursanta nie daje mu motywacji do jak najlepszej jazdy bo nie ma poczucia odpowiedzialności za swoje czyny.
Hamulec też nie rozwiązuje wszystkich problemów bo czasami sam jest problemem jak go kursant wciśnie i trzyma na środku skrzyżowania ale to dyskusja na inny temat.

[Amos]

Zatem za wszystko odpowiada kursant, chociaż to jego czwarta godzina za kółkiem i pierwszy raz wyjechał na miasto?
A instruktor może sobie bimbać i czytać książkę, bo to kursant jest kierującym i on zostanie ukarany. Cóż...

[Pinhead]

Zatem za wszystko odpowiada kursant, chociaż to jego czwarta godzina za kółkiem i pierwszy raz wyjechał na miasto?

Dokładnie.

A instruktor może sobie bimbać i czytać książkę, bo to kursant jest kierującym i on zostanie ukarany. Cóż...

Czytaj ze zrozumieniem wcześniejsze posty to sam sobie odpowiesz.

[Khay]

Nie tylko on odnosi wrażenie, że Wy (cman i Ty) poglądowi (bzdurnemu) że za wszystko odpowiada instruktor chcecie przeciwstawić pogląd (na moje również bzdurny), że instruktor nie odpowiada za nic.

Ma pedały? Ma. A po co? Chyba nie po to jedynie, by na pierwszych lekcjach (czy jak robią niektórzy instruktorzy - przez cały kurs) za kursanta odpowiednio operować sprzęgłem przy ruszaniu. Jeśli jego działanie może zapobiec sytuacji niebezpiecznej, to czy nie jest logicznym, że za brak takiego działania powinien odpowiadać?

cwaniak podał Wam różne źródła, a Wy tylko jedno - PoRD. I z faktu, że nie ma tam definicji współkierującego wyciągacie wniosek, że instruktor za nic nie odpowiada, bo kierujący jest jeden - kursant. Jeśli jest inaczej to proszę o jakieś cytaty, bo mi chyba umknęło... ;)

Z jednym się zgodzę: z dwóch skrajności ta o pełnej odpowiedzialności instruktora jest bardziej bzdurna. Kursant odpowiada za to, co robi za kierownicą i nawet jeśli instruktor mógł czemuś zapobiec to główna odpowiedzialność ciąży na kursancie. Ale w sytuacji po której odżyła ta dyskusja akurat trudno mówić, że instruktor był bez winy. Bo wybaczcie, czemu jak czemu, ale wjazdowi w tyłek to raczej przy pomocy hamulca i sprzęgła zwykle można zapobiec...

Pozdrawiam
Khay

[coen]

Generalnie mandat za stluczke podczas egzaminu to nie to samo co ew. mandat za stluczke podczas samej nauki jazdy.
Osoba ktora idzie na egzamin jest osoba ktora przez sam ten fakt daje do zrozumienia, ze jezdzic potrafi i nalezy jej sie prawo jazdy. W takim przypadku placenie mandatu przez egzaminatora to kiepski pomysl bo niby czemu ma placic za bledy kogos kto sugeruje, ze jest juz kierowca gotowym na samodzielny wyjazd na drogi.

Co do nauki jazdy... kursant moze przeskrobac cos specjalnie (choc nie wiem w jakim celu) i wtedy trudno winic instruktora. Ogolnie jednak kursant ma maly wplyw na to, gdzie ma jezdzic, jak trudno bedzie itd. Jesli instruktor kaze mu pojechac w jakies miejsce gdzie po prostu sie pogubi i w cos przydzwoni pomimo najwiekszych staran i checi to generalnie kogo wtedy nalezy winic ? Tego kursanta ?

[Pinhead]

Nie tylko on odnosi wrażenie, że Wy (cman i Ty) poglądowi (bzdurnemu) że za wszystko odpowiada instruktor chcecie przeciwstawić pogląd (na moje równie bzdurny), że instruktor nie odpowiada za nic.

Jakie znowu za nic ? Instruktor odpowiada za szkolenie zgodne z przepisami prowadząc nadzór nad kierującym. Kierujący jest osobą pełnoletnią i odpowiada za swoje czyny jak każdy inny kierujący. Oboje są odpowiedzialni ale odzielnie.

Cytat z 2 strony tego wątku:
PRD napisał:
Art. 87. 1. Kierującym może być osoba, która osiągnęła wymagany wiek i jest sprawna pod względem fizycznym i psychicznym oraz spełnia jeden z warunków określonych w pkt 1-3:
(...)
2) odbywa, w ramach szkolenia, naukę jazdy odpowiednio przystosowanym pojazdem pod nadzorem instruktora;

Jeśli jego działanie może zapobiec sytuacji niebezpiecznej, to czy nie jest logicznym, że za brak takiego działania powinien odpowiadać?

Tak, instruktor odpowiada za to co opisałeś. Co jednocześnie nie zwalnia kierującego z odpowiedzialności za wykroczenia które popełnił.

cwaniak podał Wam różne źródła, a Wy tylko jedno - PoRD.

Co jest w takim razie ważniejsze ? Na czym opierają się zasady ruchu drogowego, szkolenia i egzaminowania ?
Prawo w skład którego wchodzi również PoRD czy pisane przez kogoś interpretacje zawierające niezidetyfikowane wyrażenia jak "współkierujący" ? Jeśli przyjąć że interpretacje są ważniejsze to mieli byśmy wybiórcze stosowanie prawa i naginanie go wedle własnego przekonania.

[Khay]

Co jest w takim razie ważniejsze ? Na czym opierają się zasady ruchu drogowego, szkolenia i egzaminowania ?
Prawo w skład którego wchodzi również PoRD czy pisane przez kogoś interpretacje zawierające niezidetyfikowane wyrażenia jak "współkierujący" ? Jeśli przyjąć że interpretacje są ważniejsze to mieli byśmy wybiórcze stosowanie prawa i naginanie go wedle własnego przekonania.

Problem w tym, że w ustawie PoRD masz tylko kierującego jako kogoś, kto kieruje (masło maślane). Czy, jako instruktor, hamując za kursanta, nie kierujesz? Jeśli przyjąć definicję, że kierowanie to wpływanie na ruch, to chyba zgodzisz się, że Twoje działanie w tym momencie na ruch wpływa. Ale można zdefiniować kierowanie jako możliwość wpływu na dowolny aspekt tego ruchu i wtedy już nie kierujesz, bo kierownicę nadal dzierży kurstant, a Twój wpływ jest mocno ograniczony.

PoRD pisze o kierującym, więc jeśli przyjąć że kierowanie może być ograniczone bądź pełne (ograniczone ma np. kierowca prowadzący pojazd holowany, czy instruktor/ egzaminator) to z odpowiedzialnością powinno być podobnie. I tu chyba właśnie rola takich instytucji jak SN, by przez orzecznictwo doprecyzować jak poprawnie interpretować sytuacje nieuwzględnione w ustawie.

Oczywiście prawa nie kończyłem, więc mogę się mylić. Ale argument "nie ma w PoRD więc nie istnieje" mnie nie przekonuje. Szczęśliwie szkolenie mam za sobą, więc teraz już nie mam wątpliwości - kto odpowiada. Ja i tylko ja, nikt za mnie hamować nie będzie (chyba że kiedyś zechcę zrobić inną kategorię PJ).

Pozdrawiam
Khay

[sankila]

(...)

No tak, to ciekawe, ale ja nadal pytam o konkretne przepisy. Wiesz, kierujący, współkierujący itd. Jeszcze raz... przepisy.

Nie ma przepisów szczególnych, jest wykładnia przepisów ogólnych!

Tłumaczyła to łopatologicznie kasika:p, ja podawałam przykłady takiej interpretacji, a ty wciąż to samo.

Gdyby na wszystko były paragrafy - to prawnicy byliby zupełnie niepotrzebni, nieprawdaż?

Jeżeli to do ciebie nie dociera, to żyjcie sobie z Pinkheadem w radosnym przeświadczeniu, że odpowiedzialność instruktora to "mit wyssany z palca, nie poparty przepisami".

Pinkhead napisał"

Co jest w takim razie ważniejsze ? [..] prawo czy pisane przez kogoś interpretacje

Jak wyżej - ważniejsze są interpretacje - ale nie pisane przez "kogoś", tylko prawnika, na podstawie przepisów prawa. I takie interpretacje tworzone są na każdy przypadek sprawy sądowej.

(To właśnie dlatego, nawet przy pozornie prostej sprawie, bierze się adwokata)

[cman]

Skoro już wróciłaś do tematu, to może byłabyś uprzejma odpowiedzieć na moje pytania?

Co sprawia, że instruktor jest tym niby współkierującym? Może być np. dokończ zdanie: Instruktor jest współkierującym, ponieważ...
I drugie, skoro instruktor jest tym niby współkierującym, to dlaczego miałby dostać mandat, a nie miałby dostać jakiegoś współmandatu?

[dylek]

Ja od siebie bym dodał:
Jak mam przeprowadzać egzaminy wewnętrzne, by mandatu za to nie przyliczyć ;)
Egzaminator to ma choć możliwość przesiąść się za kółkiem z kandydatem na kierowcę...
A ja ?? A ja muszę jeździć dalej, a kursant może robić co chce ??
I za nic nie odpowiada ??

[sankila]

Skoro już wróciłaś do tematu, to może byłabyś uprzejma odpowiedzieć na moje pytania?

Co sprawia, że instruktor jest tym niby współkierującym? Może być np. dokończ zdanie: Instruktor jest współkierującym, ponieważ...

ma prawo do jazdy bez zapiętego pasa bezpieczeństwa
a jak myślisz, dlaczego tylko instruktor i egzaminator mają takie prawo - bo są bardziej odporni na zderzenia niż inni pasażerowie?

I drugie, skoro instruktor jest tym niby współkierującym, to dlaczego miałby dostać mandat, a nie miałby dostać jakiegoś współmandatu?

mandat to kara a nie opłata za usługę - przynależy do osoby a nie wykroczenia.

W świetle prawa, policja nie powinna karać ani instruktora, ani kursanta - tylko za każdym razem kierować sprawę do sądu, bo jako władza wykonawcza nie może rozstrzygać o winie w przypadkach szczególnych.
W praktyce policja wystawia mandaty na podstawie wykładni przepisów Biura Ruchu Drogowego, a z tym instruktor zgadzać się nie musi.
Jeżeli więc przyjmuje mandat - to już z "własnej i nieprzymuszonej woli".

[cman]

Może być np. dokończ zdanie: Instruktor jest współkierującym, ponieważ...

ma prawo do jazdy bez zapiętego pasa bezpieczeństwa

A no tak, to rzeczywiście niezbicie świadczy o tym, że instruktor jest współkierującym...
Gdybyś mogła lekko rozwinąć tę myśl, np. Instruktor jest współkierującym, ponieważ ma prawo do jazdy bez zapiętego pasa bezpieczeństwa, aby...