Kilka spornych sytuacji (kierunkowskazy)

[miciu10]

Witam wszystkich na forum.

A gdyby był niewyznaczony, to co wtedy?

Dla przypomnienia:

Moim skromnym zdaniem (a nie mam prawa jazdy więc mogę się mylić) gdyby pas był niewyznaczony przebiegał on by na wprost czyli jadąc prosto nie potrzeba było włączać kierunkowskazu, natomiast w przypadku nr 1 na rysunku powyżej jadąc na wprost zmieniamy wyznaczony pas ruchu - przecinamy linie go wyznaczające. Podobnie jak w takim przypadku:

(Załóżmy dla uproszczenia, że oba pasy są w tym samym kierunku.)
Jadąc w kierunku pokazanym przez strzałkę następuje zmiana pasa ruchu, choć cały czas jedziemy na wprost.
Więc i w jednym i w drugim przypadku powinniśmy zasygnalizować zmianę kierunkowskazem w prawo. Natomiast jeśli w przypadku nr 1 pasy nie były by wyznaczone jeśli byłby znak C-11 na rozjeździe można by zasygnalizować którą stroną znaku pojedziemy.

[cman]

...natomiast w przypadku nr 1 na rysunku powyżej jadąc na wprost zmieniamy wyznaczony pas ruchu - przecinamy linie go wyznaczające.

Skoro tak, to powiedz mi, ile pasów ruchu zmieniają te pojazdy:

Jadąc prosto? I ile jakich kierunkowskazów powinny użyć jadąc prosto?

Podobnie jak w takim przypadku:

(Załóżmy dla uproszczenia, że oba pasy są w tym samym kierunku.)
Jadąc w kierunku pokazanym przez strzałkę następuje zmiana pasa ruchu, choć cały czas jedziemy na wprost.

Jak najbardziej. Tyle tylko, że tutaj są dwa pasy ruchu na tej samej drodze, a na zdjęciu nr 1, mamy dwa pasy ruchu na dwóch zupełnie różnych drogach.

[miciu10]

...natomiast w przypadku nr 1 na rysunku powyżej jadąc na wprost zmieniamy wyznaczony pas ruchu - przecinamy linie go wyznaczające.

Skoro tak, to powiedz mi, ile pasów ruchu zmieniają te pojazdy:

Jadąc prosto? I ile jakich kierunkowskazów powinny użyć jadąc prosto?

Nie zmieniają pasów ruchu -> przecinają linie nie należące do ich pasa ruchu -> jadą pasami ruchu niewyznaczonymi. Ponadto na jezdni - przynajmniej na środkowym pasie są znaki poziome informujące o kierunku jazdy - w omawianym przykładzie ich nie ma.
A jakbyś się zachował w tym przypadku:

Miejsce znane jeszcze niedawno wszystkim kursantom w Gdyni - zjazd do PORD na ulicy Węglowej. Sytuacja trochę odwrócona - wyznaczony pas skręca z dołu w prawo - do PORD (u góry po prawej stronie) jechało się na wprost - trzeba było bezwględnie wrzucić kierunek w lewo - bo jak nie to na 100m przed końcem można było się pożegnać z prawkiem.

[cman]

Szczerze mówiąc nie za wiele widzę na tym zdjęciu. A na pewno nie na tyle, żeby móc coś ocenić. Najlepiej byłoby jakbyś zrobił jakąś fotkę z ziemi albo chociaż rozrysował to, ale w stu procentach oddające rzeczywistość.


Przyjęliśmy od samego początku, że linia po prawej to znak P-1, bo tak narysował autor - zapewne w uproszczeniu. Natomiast w rzeczywistości jest to zapewne linia P-7, bo zazwyczaj takie linie stosuje się w takich miejscach. W związku z tym, wszelkie argumenty związane z pasem ruchu jakoby był wyznaczony, tak naprawdę nie mają zastosowania.

Druga sprawa, jeżeli nie ma strzałek przed skrzyżowaniem - przypuszczam, że to też uproszczenie - to pojazd nr 1 w ogóle nie mógłby pojechać w lewo ze swojego pasa ruchu.

Pas ruchu można zmienić tylko, jeżeli przejeżdżamy z jednego pasa ruchu, na drugi pas ruchu - będący na tej samej drodze. Jeżeli pasy ruchu są na różnych drogach to - nie jest to zmiana pasa ruchu. Gdyby tak było, to każda zmiana kierunku jazdy, a nawet jazda prosto, byłaby wielokrotną zmianą pasów ruchu - a tak nie jest.

I na koniec - bo szczerze mówiąc nudzi mnie już trochę przekonywanie do rzeczy oczywistych - http://ww6.tvp.pl/View?Cat=6287&id=696129 .

[miciu10]

Wiem jestem nudny.
Ale ...

I na koniec - bo szczerze mówiąc nudzi mnie już trochę przekonywanie do rzeczy oczywistych

Oczywiste mogą być tylko rzeczy dobrze zdefiniowane, natura niestety wymyka się czasem wszelkim "oczywistym" opisom.
Fakt 1.
W PRD nie ma nigdzie napisane, że jazda na wprost przez skrzyżowanie oznacza jazdę na wprost geometrycznie, ani nawet po linii najbliższej przedłużeniu prostej wychodzącej z pasa, po którym aktualnie jedziemy.
Jest to zrozumiałe istnieją np. skrzyżowania w formie nazwijmy to kurzej łapki z jezdnią na wprost i dwoma wlotami położonymi symetrycznie pod kątem około 30 - 40 stopni, np. takie:

Jest to skrzyżowanie Aleji Niepodległości (z góry na dół) z Armii Krajowej (po lewej stronie obrazka) i Jana z Kolna (po prawej stronie) w Sopocie
Tutaj jazda na wprost z Armii Krajowej oznacza jazdę w ulicę Jana z Kolna pod kątem około 90 stopni, choć wydawało by się, że jadąc na wprost z tej ulicy powinniśmy pojechać Aleją Niepodległości.
O tym, że tak jest świadczą widoczne (co prawda słabo na tym obrazku) znaki poziome.
Świadczy to więc o tym, że tak naprawdę to zarządca drogi wyznacza na każdym skrzyżowaniu kierunek na wprost i w pozostałych kierunkach, stosując do tego znaki poziome jak i pionowe.
Wobec tego może z jakichś powodów (np. w celu ułatwienia jazdy, gdzie po łuku porusza się 95% pojazdów, a na wprost 5%) tak ustalić kierunek na wprost aby ułatwić przejazd pojazdów.
I mamy konkretny przykład - węzeł Kliniczna w Gdańsku.
Widok z Google:

Na biało zaznaczyłem geometryczne przedłużenie prostej.
Podchodzimy i co widzimy:

Rzeczywiście droga główna zakręca łukiem w lewo na wprost mamy natomiast sznur samochodów stojących w korku.
Podchodzimy jeszcze bliżej i co widzimy:

Wariację na temat znaku F10 pokazującą, że na wprost na tym skrzyżowaniu prowadzą dwa pasy - te po łuku, pas na wprost geometryczny jest oznaczony inaczej.

Pas ruchu można zmienić tylko, jeżeli przejeżdżamy z jednego pasa ruchu, na drugi pas ruchu - będący na tej samej drodze. Jeżeli pasy ruchu są na różnych drogach to - nie jest to zmiana pasa ruchu.

Czasami jest tak, że droga główna skręca lekkim łukiem, a na tej drodze na wprost odchodzi jezdnia stanowiąca dojazd do nieruchomości, po kilkuset - kilkudziesięciu metrach znowu łączy się z pozostałymi jezdniami.
Np. tu: http://tiny.pl/v549
Początek tego wyłączania tej dodatkowej jezdni pasuje do rysunku podanego w pierwszym poście, choć faktycznie nie jest on idealnie prosto, ale lekko (dosłownie kilka stopni) odbija w prawo- na pewno mniej niż droga główna skręca w lewo. Na pasach ruchu nie ma tam żadnej strzałki, ale nikt się nie zastanawia, tam, że jedzie w lewo. Za to samochody wjeżdżające w tą zatoczkę sygnalizują zakręt w prawo.

http://ww6.tvp.pl/View?Cat=6287&id=696129 .

Przykład dość nieszczęśliwy - mamy do czynienia ze zwykłym skrzyżowaniem czterowlotowym, z niewłaściwie (niezgodnie z oznakowaniem pionowym - tabliczka T6a) namalowanymi pasami ruchu. Co potwierdza prowadzący mówiąc: tych pasów nie powinno tutaj być. Błędne sygnalizowanie kierunku w prawo jadąc na wprost wynika bardziej z tego właśnie oznakowania na jezdni.
Pozdrawiam

[cman]

To błędne oznakowanie jest akurat od drugiej strony, która w ogóle nas nie interesuje.
Oglądnij to jeszcze raz, ale uważnie.

[miciu10]

To błędne oznakowanie jest akurat od drugiej strony, która w ogóle nas nie interesuje.
Oglądnij to jeszcze raz, ale uważnie.

Faktycznie zasugerowałem się pierwszą częścią filmu - gdzie przebieg drogi odpowiada w części rysunkowi nr 1- z tym że w drugiej w okolicach 5 minuty prowadzący mówi, że powinniśmy stosować kierunkowskazy zgodnie ze strzałkami na znakach pionowych, a nie przebiegiem geometrycznym skrzyżowania i zaleca skręcając w prawo ze Skotnickiej w Babińskiego nie używać kierunkowskazu - choć znowu pada słowo, że oznakowanie jest nieszczęśliwe - pewnie w związku z tabliczką T6. Jeśli o coś innego chodzi proszę o więcej wskazówek.

[cman]

No nas właściwie interesuje tylko to, co jest do 5 minuty. I najważniejsze jest od 3 minuty i 25 sekundy.

[miciu10]

No i tam w 3 minucie i 36 sekundzie pada sformułowanie, że linia ta jest tutaj zupełnie niepotrzebna.
Ponadto ten przykład kompletnie nie pasuje do rozpatrywanej sytuacji - jest pokazane tam skrzyżowanie czterowlotowe oznakowane tabliczkami - jasne jest gdzie jest na wprost, gdzie w prawo i w lewo.
W naszej sytuacji jak ja ją widzę sytuacja jest o tyle inna, że nie mamy żadnych innych oznaczeń oprócz poziomych.
Rezultat jest taki że moim zdaniem takie oznaczenie pokazuje, że pas na wprost idzie łukiem w lewo. Kierunek w prawo idzie geometrycznie na wprost. Jak pokazałem na zdjęciach, oraz we wspomnianym filmie w drugiej części sytuacja taka jest dopuszczalna - choć jest to tam dokładnie oznaczone przez znaki pionowe.
Jak rozumiem Twoje zdanie, oznakowanie poziome, przy braku innego oznakowania - do niczego nas nie zobowiązuje.
Edit:
Jeszcze jedna sprawa - piszesz, że pasy ruchu nie mogą być wyznaczone przez znak P7.
Znak P7 wyznacza zgodnie z jego opisem krawędź jezdni - pas ruchu zgodnie z definicją położony jest na jezdni - więc jeśli jest znak P7 wyznacza krawędź jezdni jest to też krawędź pasa ruchu. Czy to rozumowanie jest nieprawidłowe?
Pozdrawiam

[cman]

Jak rozumiem Twoje zdanie, oznakowanie poziome, przy braku innego oznakowania - do niczego nas nie zobowiązuje.

Nie że do niczego nie zobowiązuje, tylko że taka linia, w takim miejscu nie zmienia zasad sygnalizowania. I tak dokładnie w filmie nie było powiedziane, że jest zupełnie niepotrzebna, tylko że ta linia w ogóle jest niepotrzebna, tak naprawdę. Czyli w domyśle: może być, żeby kierujący mieli lepszą orientację, ale niczego poza tym nie zmienia i wcale nie musi jej tam być.

A wracając do tabliczki - przecież ona też nie ma tutaj nic do rzeczy. Ona tylko pokazuje przebieg drogi z pierwszeństwem, a równie dobrze ta droga mogłaby być ze standardowym pierwszeństwem i niczego to nie zmienia.

I tak samo fakt, że tamto skrzyżowanie jest akurat czterowlotowe również niczego nie zmienia, bo wystarczyłoby usunąć drogę po prawej, trochę zmniejszyć promień łuku i mielibyśmy taki sam układ dróg jak na początkowym rysunku.

Edit:
(...)

Linie krawędziowe nie wyznaczają pasów ruchu: http://sipdata.lex.pl/dane/dzienniki/03 ... zal2_2.pdf .

[miciu10]

Jak rozumiem Twoje zdanie, oznakowanie poziome, przy braku innego oznakowania - do niczego nas nie zobowiązuje.

Nie że do niczego nie zobowiązuje, tylko że taka linia, w takim miejscu nie zmienia zasad sygnalizowania. I tak dokładnie w filmie nie było powiedziane, że jest zupełnie niepotrzebna, tylko że ta linia w ogóle jest niepotrzebna, tak naprawdę. Czyli w domyśle: może być, żeby kierujący mieli lepszą orientację, ale niczego poza tym nie zmienia i wcale nie musi jej tam być.
A wracając do tabliczki - przecież ona też nie ma tutaj nic do rzeczy. Ona tylko pokazuje przebieg drogi z pierwszeństwem, a równie dobrze ta droga mogłaby być ze standardowym pierwszeństwem i niczego to nie zmienia.
I tak samo fakt, że tamto skrzyżowanie jest akurat czterowlotowe również niczego nie zmienia, bo wystarczyłoby usunąć drogę po prawej, trochę zmniejszyć promień łuku i mielibyśmy taki sam układ dróg jak na początkowym rysunku.

Zmienia o tyle, że kierujący jadąc widzi, że może jechać na wprost albo w lewo po łuku z pierwszeństwem albo w prawo. Natomiast linia sugeruje, że jadąc w lewo jedzie się na wprost.

Edit:
(...)

Linie krawędziowe nie wyznaczają pasów ruchu: http://sipdata.lex.pl/dane/dzienniki/03 ... zal2_2.pdf .

Nie widzę zapisu w tej formie, którą przytoczyłeś. Podaj tok myślowy, który by to uzasadnił.
Mój jest następujący:
Linia krawędziowa wyznacza krawędź jezdni (źródło - rozporządzenie Ministra Infrastruktury o znakach drogowych) - pasy ruchu położone są podłużnie na jezdni (źródło PRD - definicja pasa ruchu). Skoro tak to linia krawędziowa wyznaczając krawędź jezdni wyznacza też krawędź pasa ruchu.
Pozdrawiam

[cman]

Punkt 2.2.1. od początku do zdania: "Szerokość wyznaczonego liniami pasa ruchu mierzy się w osiach tych linii;..."
Tylko te, wymienione w w/w punkcie linie mogą wyznaczać pasy ruchu. W opisie do P-7 nie jest wspomniane nic o wyznaczaniu pasów ruchu.

[miciu10]

Punkt 2.2.1. od początku do zdania: "Szerokość wyznaczonego liniami pasa ruchu mierzy się w osiach tych linii;..."
Tylko te, wymienione w w/w punkcie linie mogą wyznaczać pasy ruchu. W opisie do P-7 nie jest wspomniane nic o wyznaczaniu pasów ruchu.

Znowu pozwolę się z tą interpretacją nie zgodzić.
Słowa "w osiach tych linii" wg mnie odnosi się do linii wyznaczających pas ruchu bez znaczenia czy są to linie krawędziowe czy separacyjne.
Udowodnić tą tezę postaram się nie wprost - przyjmując, że Twoja jest prawdziwa.
Prawy pas ruchu na drodze jednokierunkowej o dwóch pasach ruchu z poboczem ograniczony z jednej strony linią P1, a drugiej P7 tak naprawdę sięgałby do końca pobocza (bo przecież na P7 nie zwracamy uwagi), a zgodnie z definicją nadrzędną pasa ruchu (wg PoRD) znajduje się on na jezdni, a nie poboczu. Chyba, że jest on niewyznaczony, ale to prowadzi do jeszcze większych absurdów.

W opisie do P7 napisane jest, że wyznacza on krawędź (brzeg) jezdni - automatycznie wyznacza on też wtedy jeden z brzegów pasa ruchu położonego na tej jezdni. Choć sam jeden nie wyznacza całego pasa. Potrzebna jest jeszcze jedna linia.

Napisałeś, że to oczywistość, tymczasem dyskusja sprowadza nas na rozporządzenie ministra w sprawie szczegółowych warunków technicznych dla znaków ..., które moim skromnym zdaniem przeznaczone jest nie tyle dla kierowców (Im wystarczy znać rozporządzenie w sprawie znaków i sygnałów drogowych Dz.U. 2002 nr 170 poz. 1393 ) a dla osób odpowiedzialnych za przygotowanie oznaczenia na drogach.

Pozdrawiam

[cman]

Jeśli mamy klasyczną drogę dwupasową i tylko na środku P-1 to mówimy o wyznaczonych pasach ruchu, mimo że ich zewnętrzne krawędzie nie są specjalnie oznaczone. Nie jest więc ta kwestia specjalnie doprecyzowana.

I też w związku z tym musimy sięgać do rozporządzenia w sprawie szczegółowych warunków, bo to ogólne daje jeszcze mniej odpowiedzi.

Ale tak w ogóle to trochę mocno odbiegamy od tematu, bo jest on głównie o używaniu kierunkowskazów.

[miciu10]

Rzeczywiście odbiegliśmy nieco od tematu ale kierunkowskazów używamy do zmiany pasa ruchu, więc jak ustalimy co jest pasem ruchu, a co nie jest będziemy w domu.
Ciężko mi wyrokować jeszcze na temat filmu, ale prowadzący sugeruje, że linia wyznaczająca drogę z pierwszeństwem jest linią P1e - Linia pojedyńcza przerywana - prowadząca szeroka (Identyczny ze znakiem P7a) albo linią P1c - prowadzącą wąską (Identyczny z P7c).
W opisie znaku P1e nie ma nic co sugerowałoby jego zastosowanie w tym miejscu - choć film pokazuje, że jest to raczej linia szeroka, a nie wąska.

Niemniej jeśli prowadzący sugeruje, że jest to jedna z tych dwóch linii - to według Twojej definicji wyznaczają one pas ruchu. Wychodzi z tego, że popełnia błąd mówiąc, że kierunkowskaz przy jeździe na wprost jest niepotrzebny - przecież zmieniamy pas ruchu. Kierunkowskaz powinniśmy wyłączyć od razu po jej przekroczeniu, aby nie mylić kierowców znajdujących się na skrzyżowaniu tych dróg podporządkowanych.
Znowu sprzeczność.
Pozdrawiam i dziękuję za dość rzeczowe podejście do tematu, a nie próbowanie wykręcić się od konkretów.