Konwencja Wiedeńska a Prawo o ruchu drogowym/wątek oddzielon

[gratom]

Jakim cudem umowa zobowiązująca Państwo do uwzględnienia w swoim prawodawstwie takich a takich zagadnień w takim a takim zakresie z możliwością rezygnacji z części lub ... itd. może być bezpośrednio aktem wyższego rzędu dla ustawy zawierającej konkretne przepisy.

Bo tak stanowi konstytucja RP, bo takiej wykladni przepisow konstytucji dokonuje doktryna i judykatura.

Jakiej kategorii osób mogą być naruszone prawa ??
Jak u nas obowiązuje PORD to tą potencjalną kategorią osób są obcokrajowcy.
Doszło do kolizji drogowej Polak jechał zgodnie z PORD obcokrajowiec zgodnie ze swoim PORD zgodnym z Konwencją Wiedeńską.
Obydwaj jechali zgodnie z (swoimi) przepisami.
Obydwa państwa ratyfikowały Konwencje Wiedeńską.

W tym przypadku kto winny kolizji ??
Ty twierdzisz że Polak winny bo Konwencja Wiedeńska jest prawem nadrzędnym nad naszym PORD i zgodnie z art. 91.1 stanowi część krajowego porządku prawnego i jest bezpośrednio stosowana a durny Polak nie kontroluje państwa więc winny.
Bo zamiast uczyć się przede wszystkim Konwencji Wiedeńskiej uczył się PORD.
Zamiast sobie samemu rozstrzygnąć które przepisy mu pasują ślepo uwierzył w PORD.
Nie zauważasz końcówki art. 91.1 <<< chyba że jej stosowanie jest uzależnione od wydania
Ustawy>>>

Ja twierdzę że winnym jest Państwo Polskie bo nie dostosowało naszego prawa do Konwencji Wiedeńskiej.
Uczestnicy kolizji są niewinni.

Jakiej kategorii to dotyczy? Np. kierowcow, ktorym policja moze potencjalnie wlepic mandat za utrudnianie ruchu, poniewaz ustapili miejsca pieszym zgodnie z konwencja, a niezgodnie z PORD, czego zreszta dotyczyla dyskusja w poprzednim watku.

A w przedstawionym stanie faktycznym za bardzo splycasz problem. Istnieja bowiem jeszcze inne rozwiazania, bardziej prawdopodobne rozstrzygniecia. W takim przypadku najpierw nalezy rodzielic ta sytuacje na dwa przypadki. W przypadku prawa karnego sa przeslanki wylaczajace wine sprawcy, a wsrod nich blad co do prawa (a jesli nie ma winy, to nie ma przestepstwa), na co skutecznie moze sie powolac przecietny obywatel, bo nikt nie ma obowiazku znac przepisy w takim stopniu zaawansowania. Co do prawa cywilnego, sytuacja jest jeszcze bardziej skomplikowana, bo odpowiedzialnosc dzieli sie na dwa typy w zaleznosci czy doszlo do kolizji samochod-pieszy, czy samochod-samochod, odpowiednio odpowiedzialnosc na zasadzie ryzyka i na zasadzie winy. Summa summarum takze i w tym przypadku mozna sie uwolnic od odpowiedzialnosci, powolujac sie na blad co do prawa. Nie zmienia to jednak faktu, ze w razie konfliktu PORD z Konwencja, bezposrednio skuteczne sa przepisy konwencji. A jesli juz nawet dojdzie do jakiegokolwiek ukarania ktoregos z poszkodowanych, to obie strony maja otwarta droge sadowa, w ktorej mozna zlozyc wniosek do TK o rozstrzygnieciu zgodnosci odpowiednich przepisow ustawy z konwencja, a to z kolei otwira droge do pozwania Skarbu Panstwa o odszkodowanie za szkode poniesiona w zwiazku z wydaniem aktu normatywnego niezgodnego, w tym przypadku, z ratyfikowana umowa miedzynarodowa.

Art. 91.
1. Ratyfikowana umowa międzynarodowa, po jej ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw
Rzeczypospolitej Polskiej, stanowi część krajowego porządku prawnego i jest
bezpośrednio stosowana, chyba że jej stosowanie jest uzależnione od wydania
ustawy.
2. Umowa międzynarodowa ratyfikowana za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie
ma pierwszeństwo przed ustawą, jeżeli ustawy tej nie da się pogodzić z umową.

Tu nie ma czego z czym godzić bo jak można pogodzić zobowiazanie państwa że coś wykona z konkretnymi przepisami z PORD

Chodzi o to ze panstwo musi zrobic to prawidlowo. W tym przypadku panstwo nie wywiazalo sie ze zobowiazania z nalezyta starannoscia, wskutek czego moze ucierpiec obywatel. Oczywiscie, obywatel w przypadku nieslusznego potraktowania przez panstwo moze zastosowac odpowiednie srodki sadowe. Ale znacznie latwiej zastosowac odpowiednie przepisy od razu niz zglaszac sie do sadu z kolejna sprawa, ktora moglaby byc rozstrzygnieta z powodzeniem bez udzialu tego sadu.

Nie Kolego podobnie ale zupełnie inaczej jest z dyrektywami UE.
A mówi o tym:

Art.91.3
3. Jeżeli wynika to z ratyfikowanej przez Rzeczpospolitą Polską umowy konstytuującej
organizację międzynarodową, prawo przez nią stanowione jest stosowane
bezpośrednio, mając pierwszeństwo w przypadku kolizji z ustawami.

Taaa, po pierwsze napisalem PODOBNIE, a nie TAK SAMO. A mowienie ze jest zupelnie inaczej to juz totalna bzdura. O pierwszenstwie i ewentualnym stosowaniu umow miedzynarodowych mowia poprzednie przepisy konstytucji w stosunku do zacytowanego. I odnosza podobny skutek co przepisy z art. 91 ust. 3

Ps. Powiedz mi jedną rzecz:
Jeśli to co twierdzisz przyjąć za prawdę to dlaczego od uchwalenia Konstytucji nie uczą NIGDZIE tam gdzie by było to bezwzględnie konieczne - przepisów Konwencji Wiedeńskiej.

Po pierwsze, skad te informacje ze nigdzie nie ucza i z jakich powodow nie ucza? Przeprowadzales jakies badania statystyczne? Jesli tak, to podaj wyniki. Z tego co pamietam, to moj instruktor podczas kursu na prawo jazdy wspominal o tych niescislosciach. Moje przypuszczenia co do tego sa takie - z reguly tam gdzie tego ucza, wykladaja ludzie ktorzy maja male pojecie o szczegolach tworzenia i stosowania prawa - ucza PORD, ktore zreszta znaja doskonale, bo to jest wystarczajace do nadania uprawnien do prowadzenia pojazdu, bo nie musza az tak wglebiac sie w szczegoly, a poza tym niescislosci miedzy ustawa i konwencja, z tego co sie orientuje, nie mialy jak na razie powszechnego przelozenia na praktyke . A jesli nawet takie cos mialo miejsce, to z reguly ludzie nie maja pojecia co do przyslugujacych im praw.
Po drugie, nie jest to zaden argument, bo w tym kraju wielu rzeczy nie ma, a ktore byc powinny.

[kopan]

Oczywiście że przeprowadziłem badania na 1 500 000 populacji i to na przestrzeni 5 lat. Nikt o czymś takim jak uczenie na kursach na prawo jazdy Konwencji Wiedeńskiej nie słyszał.

Powody są proste:
- bo nie obowiązuje w obrocie krajowym.
- bo się nie da uczyć sprzecznych rozstrzygnięć poszczególnych zagadnień w rożnych aktach prawnych , nie można kursantowi robić w głowie sieczki.
-można uczyć jedynie PORD bo to nas obowiązuje.
- co za pomysł aby instruktor wykładowca na kursach na prawo jazdy robił za: TK, legislatorów, sejm, Państwo Polskie ...itd. - to ponad jego siły.

Ps. Teraz dojrzałem rodzynka.

W przypadku prawa karnego sa przeslanki wylaczajace wine sprawcy, a wsrod nich blad co do prawa (a jesli nie ma winy, to nie ma przestepstwa), na co skutecznie moze sie powolac przecietny obywatel, bo nikt nie ma obowiazku znac przepisy w takim stopniu zaawansowania.

Po pierwsze - Prawo jest prawem a jego nieznajomość nie zwalnia od odpowiedzialności.
Po drugie jaki błąd w prawie czyżbyś zdanie zmienił przecież uparcie twierdzisz że w prawie nie ma żadnych błędów bo co jest błędem w PORD to według Ciebie naprawia Konwencja Wiedeńska.
Czyli prawo w kwesti PORD się nie myli.

A w podanym przeze mnie przykładu kolizji twierdzisz że Polak jest winien bo ma takie prawo.

[gratom]

Oczywiście że przeprowadziłem badania na 1 500 000 populacji i to na przestrzeni 5 lat. Nikt o czymś takim jak uczenie na kursach na prawo jazdy Konwencji Wiedeńskiej nie słyszał.

Powody są proste:
- bo nie obowiązuje w obrocie krajowym.
- bo się nie da uczyć sprzecznych rozstrzygnięć poszczególnych zagadnień w rożnych aktach prawnych , nie można kursantowi robić w głowie sieczki.
-można uczyć jedynie PORD bo to nas obowiązuje.
- co za pomysł aby instruktor wykładowca na kursach na prawo jazdy robił za: TK, legislatorów, sejm, Państwo Polskie ...itd. - to ponad jego siły.

Taaaak oczywiscie, ale jesli nawet to gratuluje samozaparcia i wytrwalosci - ale akurat ja i ok. 20 osob ze mna na kursie o tym jednak slyszalo, wiec nie mozna powiedziec ze nigdzie nie ucza. Zgadzam sie, PORD obowiazuje, podobnie zreszta jak konwencja, ktorej przepisy sa bezposrednio skuteczne - w przypadku okreslonym w art. 91.2 konstytucji oraz zgodnie z doktryna prawa konstytucyjnego i miedzynarodowego (jak bede mial chwile wolnego, to specjalnie wybiore sie do biblioteki wydzialowej WPiA UW lub BUW i wyszukam odpowiednie fragmenty z publikacji dot. prawa konstytucyjnego, zeby potwierdzic moje slowa). Natomiast pomysl zeby instruktor na kursach robil za wyzej wymienione organy jest jak najbardziej niewykonalny i chybiony (nigdzie nie napisalem ze jest inaczej), bo to czego ucza na kursach w rzeczywistosci wystarcza, mimo tego sa jednak ludzie ktorzy te tematy na kursach poruszaja... Poza tym, wydaje mi sie ze nasza dyskusja jest czysto teoretyczna, bo nie spotkalem sie jeszcze z przypadkiem karania kierowcow za takie przewinienia, jak ustepowanie pieszym. A moze Ty slyszales o czyms takim? Jesli tak, to podziel sie wiedza ;)

Abstrahujac od przepisow prawnych i ich wykladni - uwazam, ze karanie kierowcy za to ze przepuscil pieszego (ktory jeszcze nie wszedl na jezdnie) jest absurdalne, o ile nie dopuscil sie obiektywnie zagrozenia bezpieczenstwa na drodze. Tym bardziej ze takie zachowanie swiadczy o wysokiej kulturze osobistej kierowcy, ktorej niestety brakuje na polskich drogach - szczegolnie, nie wiem dlaczego, w Warszawie. Oczywiscie sa wyjatki, wydaje mi sie ze coraz czestsze wiec jest nadzieja ze bedzie lepiej. Nie uwazasz?

P.S. Moze zakonczmy ten nasz dyskurs, bo wydaje mi sie, ze ani Ty mnie nie przekonasz, ani ja Ciebie. Oczywiscie moge nadal argumentowac moje tezy, ale to raczej do niczego nie prowadzi, wiec bylaby to tylko sztuka dla sztuki. Mimo wszystko dzieki za dyskusje, bo pozwolila mi spojrzec na pewne sprawy z innej strony, pokazala na co zwracac uwaga, a czego unikac w komunikacji interpersonalnej i bedzie cennym doswiadczeniem w mojej karierze zawodowej ktora jakis czas temu zaczalem ;) Prosze jedynie, zebys na koniec odpowiedzial na pytania w tym poscie.

[gratom]

Ps. Teraz dojrzałem rodzynka.

W przypadku prawa karnego sa przeslanki wylaczajace wine sprawcy, a wsrod nich blad co do prawa (a jesli nie ma winy, to nie ma przestepstwa), na co skutecznie moze sie powolac przecietny obywatel, bo nikt nie ma obowiazku znac przepisy w takim stopniu zaawansowania.

Po pierwsze - Prawo jest prawem a jego nieznajomość nie zwalnia od odpowiedzialności.
Po drugie jaki błąd w prawie czyżbyś zdanie zmienił przecież uparcie twierdzisz że w prawie nie ma żadnych błędów bo co jest błędem w PORD to według Ciebie naprawia Konwencja Wiedeńska.
Czyli prawo w kwesti PORD się nie myli.

A w podanym przeze mnie przykładu kolizji twierdzisz że Polak jest winien bo ma takie prawo.

Widze ze nie zrozumiales problemu.

Art. 30. Nie popełnia przestępstwa, kto dopuszcza się czynu zabronionego w usprawiedliwionej nieświadomości jego bezprawności; jeżeli błąd sprawcy jest nieusprawiedliwiony, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary.

Chodzi o blad co do prawa (instytucja prawa karnego) - czyli postepuje w ten sposob, bo jestem przekonany ze jest to zgodne z prawem, tymczasem tak naprawde prawo stanowi ze powinienem postapic w inny sposob (bo np. orzecznictwo interpretuje dany przepis inaczej). Jest to wyjatek, ktory nie wolno traktowac rozszerzajaco, ale doskonale sprawdzi sie w takim przypadku, bo tak, nieznajomosc prawa nie zwalnia z jego przestrzegania, ale nie nalezy wymagac od kazdego ze bedzie znal kazdy przepis prawny na pamiec (Źródło: Lech Gardocki, Prawo karne).Odnoszac to do przykladu - troche abstrakcyjnie, ale wyobrazmy to sobie (w Twoim przypadku jeszcze zaloz, w celu pelnego zrozumienia przykladu, ze mam racje i przepisy konwencji maja bezposredni skutek - oczywiscie nie kaze Ci w to wierzyc)- kierowca potraca pieszego na pasach, bo zachowal sie zgodnie z PORD, ale sprzecznie z konwencja. Poniewaz nie jest i nie musi byc swiadomy tego ze konwencja jest sprzeczna z PORD i w zasadzie powinien sie zachowac zgodnie z konwencja, a wiec nastepuje wylaczenie jego odpowiedzialnosci za wypadek.


Nie mowilem nigdzie ze prawo jest bezbledne, ocenialem tylko zgodnosc PORD z konwencja i ich relacje w polskim systemie zrodel prawa. Jak wiec widzisz, nie wszystko jest takie czarno-biale jakby sie moglo wydawac, w koncu prawo jest dla ludzi, a nie mozna wymagac rzeczy niemozliwych do spelnienia, skoro nawet najlepsi prawnicy w tym kraju nie znaja wszystkich przepisow jakie tworzy nasz parlament + od jakiegos czasu organy wspolnotowe. Jest to po prostu niemozliwe.

Tak jak napisalem to w poprzednim poscie, nigdzie nie twierdze ze Polak jest winny, bo problem jest zbyt zlozony aby moc wydac tak jednoznaczny i nieprzemyslany osad.

[kopan]

Gratom

Czym innym jest wspomnienie na kursie że taka Konwencja istnieje a czym innym jest jej obowiązywanie i uczenie przepisów z tej konwencji.

Na każdym kursie wspomina się ze jest taka konwencja i mówi się że nasze prawo powinno być zgodne z tą konwencją ale nas obowiązuje PORD którego zgodność z konwencją badano i jest z nią według badaczy zgodne.
Żaden wykładowca nie powie że Konwencja Wiedeńska jest prawem wyższego rzędu i jej przepisy mają być bezpośrednio stosowane.
Bo to jest nieprawda jeśli chodzi o bezpośrednie stosowanie i jest pośrednio prawdą jeśli chodzi o zawarte w niej rozstrzygnięcia bo obowiązującą wykładnią - interpretacją zawartych w konwencji przepisów jest PORD.
O tym mówi art. 91.1.
Zresztą po to ten artykuł w takiej formie wprowadzono by nie dopuścić do dowolnej interpretacji przepisów konwencji oraz wykluczyć jej bezpośrednie stosowanie.
Raz a porządnie zinterpretowano przepisy konwencji i zawarto je w PORD kropka.

Można do problemu podejść z drugiej strony.
Powiedzmy że na użytek tego przykładu założymy ze konwencja jest prawem nadrzędnym nad PORD. i jest bezpośrednio stosowana.
Takie stwierdzenie obliguje wykładowcę do uczenia przede wszystkim przepisów konwencji
a w drugiej kolejności PORD.
Z takim uczeniem nigdzie w Polsce się nie spotkałem i się nie spotkam bo byłby to absurd.
Na kursie na prawo jazdy odbywałby się sąd nad praworządnością Państwa Polskiego.
Wszystkie uprawnione organy państwa stwierdzają że PORD jest zgodne z Konstytucją – Konwencją Wiedeńską - ale nad nimi są kursanci kursu na prawo jazdy i rozsądzają prawidłowość rozstrzygnięć organów państwa.
Kosmiczna bzdura. :wink:

Zgodnie z prawem międzynarodowym TS nie może niczego podważać w PORD (bo zastrzeżono)
Ale wolno- nawet musi się odbywać ciągły sąd nad Państwem Polskim na kursie na prawo jazdy.
Bezdura

[gratom]

Gratom

Czym innym jest wspomnienie na kursie że taka Konwencja istnieje a czym innym jest jej obowiązywanie i uczenie przepisów z tej konwencji.

Na każdym kursie wspomina się ze jest taka konwencja i mówi się że nasze prawo powinno być zgodne z tą konwencją ale nas obowiązuje PORD którego zgodność z konwencją badano i jest z nią według badaczy zgodne.
Żaden wykładowca nie powie że Konwencja Wiedeńska jest prawem wyższego rzędu i jej przepisy mają być bezpośrednio stosowane.
Bo to jest nieprawda jeśli chodzi o bezpośrednie stosowanie i jest pośrednio prawdą jeśli chodzi o zawarte w niej rozstrzygnięcia bo obowiązującą wykładnią - interpretacją zawartych w konwencji przepisów jest PORD.
O tym mówi art. 91.1.
Zresztą po to ten artykuł w takiej formie wprowadzono by nie dopuścić do dowolnej interpretacji przepisów konwencji oraz wykluczyć jej bezpośrednie stosowanie.
Raz a porządnie zinterpretowano przepisy konwencji i zawarto je w PORD kropka.

Twoja interpretacja art. 91 konstytucji jest bledna. Artykul 91 wprowadzono po to zeby przede wszystkim nadac zrodlom prawa hierarchie, a nie po to zeby w konkretnym przypadku umiescic PORD nad konwencja (co mozna zrozumiec z Twojego zdania, ale zakladam ze zle sie wyraziles ;)). I wg niego kazda umowa ratyfikowana za zgoda ustawowa jest nadrzedna nad ustawa, nawet jesli taka umowa wymaga wprowadzenia ustawy. Odrebna kwestia jest bezposrednie stosowanie przepisow, od ktorego tez jest sporo wyjatkow. Bo taka ustawa jedynie wykonuje zobowiazania z umowy, a wiec juz chocby z tego powodu nie moze byc sprzeczna z umowa. I w tej chwili tyle mam do powiedzenia, bo inaczej bede sie powtarzal. I nie dam sie przekonac, bo znaczyloby to, ze przez piec lat studiow uczyli mnie nieprawidlowego stosowania prawa, co z urzedu wykluczam, bo jest niemozliwym, zeby wszyscy wykladowcy prawa na UW sie mylili.

Można do problemu podejść z drugiej strony.
Powiedzmy że na użytek tego przykładu założymy ze konwencja jest prawem nadrzędnym nad PORD. i jest bezpośrednio stosowana.

Nadal nie rozumiesz o czym pisze. Przepisy PORD CO DO ZASADY sa bezposrednio stosowane, a nie przepisy konwencji, ale w razie KONFLIKTU NORM nastepuje wyjatek od reguly, wtedy to przepisy konwencji sa bezposrednio skuteczne. Na odpowiednie przepisy konwencji mozna sie powolywac wtedy i tylko wtedy, kiedy przepisy o podobnej tresci w ustawie sa z nimi sprzeczne. Nie mozna natomiast powolywac sie na zadne przepisy konwencji jesli zadne przepisy ustawowe nie sa z nia sprzeczne. Jeszcze raz podkreslam - powolywanie sie na umowe miedzynarodowa ma wylacznie miejsce jesli jakis przepis ustawy jest z nia sprzeczny - wtedy bezposrednio skuteczny jest odpowiedni przepis konwencji, bo nastepuje wylaczenie normy nizszego rzedu sprzecznej z norma wyzszego rzedu. Ale tylko i wylacznie w tym zakresie. Czy to tak trudno zrozumiec?

Takie stwierdzenie obliguje wykładowcę do uczenia przede wszystkim przepisów konwencji
a w drugiej kolejności PORD.
Z takim uczeniem nigdzie w Polsce się nie spotkałem i się nie spotkam bo byłby to absurd.
Na kursie na prawo jazdy odbywałby się sąd nad praworządnością Państwa Polskiego.
Wszystkie uprawnione organy państwa stwierdzają że PORD jest zgodne z Konstytucją – Konwencją Wiedeńską - ale nad nimi są kursanci kursu na prawo jazdy i rozsądzają prawidłowość rozstrzygnięć organów państwa.
Kosmiczna bzdura. :wink:

Znowu uogolniasz. Na kursie nie musi odbywac sie zadne sad, bo tylko niektore przepisy sa niezgodne z konwencja. Jest ich niewiele, wiec nie ma sensu uczyc tego na kursie, tym bardziej ze nie kojarze zeby ten konflikt mial powszechne odniesienie w praktyce. Na moje pytanie tego dotyczace tez nie odpowiedziales, wiec rozumiem przez to ze tez nie znasz takich przypadkow w praktyce. W polskim systemie prawnym jest sporo przepisow, ktore nie mialy jeszcze zastosowania w praktyce, wiec byc moze jest tak tez w tym przypadku. Wykladowca na kursie nie dokona mi prawidlowej wykladni przepisu, bo z reguly sie po prostu na tym nie zna. Za to chyba kazdy wykladowca prawa konstytucyjnego dokona ja w ten sam sposob jak ja, lub podobnie, ale z tym samym skutkiem.

Zgodnie z prawem międzynarodowym TS nie może niczego podważać w PORD (bo zastrzeżono)
Ale wolno- nawet musi się odbywać ciągły sąd nad Państwem Polskim na kursie na prawo jazdy.
Bezdura

Przede wszystkim MTS roztrzyga spory miedzy panstwami, z tego co sie orientuje skargi osob fizycznych czy prawnych sa odrzucane i pozostawiane bez rozpatrzenia. Po prostu inna wlasciwosc sadowa. Natomiast my nie mowimy o sporze panstwo-panstwo, a panstwo-obywatel i zgodnie z ustawa o Trybunale Konstytucyjnym i zreszta tez w konstytucji jest mozliwosc badania zgodnosci umowy miedzynarodowej z ustawa, chocby byla to ustawa wykonujaca umowe, co potwierdza doktryna. I nie musi odbywac sie ciagly sad - wystarczy TK. Tyle ze wbrew zasadzie ekonomii procesowej zawartej w kazdej procedurze jest zarzucanie sadow sprawami dotyczacymi przepisow, ktore moznaby bylo spokojnie interpretowac podczas stosowania prawa, wykorzystujac odpowiednie reguly kolizyjne norm prawnych. Z tego co widze, tego nasi urzednicy dopiero sie ucza, ale lepiej pozno niz wcale.

[kopan]

Twoja interpretacja art. 91 konstytucji jest bledna. Artykul 91 wprowadzono po to zeby przede wszystkim nadac zrodlom prawa hierarchie, a nie po to zeby w konkretnym przypadku umiescic PORD nad konwencja (co mozna zrozumiec z Twojego zdania, ale zakladam ze zle sie wyraziles ). I wg niego kazda umowa ratyfikowana za zgoda ustawowa jest nadrzedna nad ustawa, nawet jesli taka umowa wymaga wprowadzenia ustawy. Odrebna kwestia jest bezposrednie stosowanie przepisow, od ktorego tez jest sporo wyjatkow. Bo taka ustawa jedynie wykonuje zobowiazania z umowy, a wiec juz chocby z tego powodu nie moze byc sprzeczna z umowa. I w tej chwili tyle mam do powiedzenia, bo inaczej bede sie powtarzal. I nie dam sie przekonac, bo znaczyloby to, ze przez piec lat studiow uczyli
mnie nieprawidlowego stosowania prawa, co z urzedu wykluczam, bo jest niemozliwym, zeby wszyscy wykladowcy prawa na UW sie mylili.

Na prawników bym się nie powoływał bo jak ludzie mówią gdzie dwóch prawników tam trzy sprzeczne zdania.
Odrebna kwestią jest to co z tego co ci prawnicy przekazywali do ciebie dotarło.
To teraz spytam tak, po co w art.91 w p.1 wprowadzono warunek i co ten warunek oznacza.
Byłbym wdzięczny gdybyś wyjaśnił. bo to jest to ......

Nadal nie rozumiesz o czym pisze. Przepisy PORD CO DO ZASADY sa bezposrednio stosowane, a nie przepisy konwencji, ale w razie KONFLIKTU NORM nastepuje wyjatek od reguly, wtedy to przepisy konwencji sa bezposrednio skuteczne. Na odpowiednie przepisy konwencji mozna sie powolywac wtedy i tylko wtedy, kiedy przepisy o podobnej tresci w ustawie sa z nimi sprzeczne. Nie mozna natomiast powolywac sie na zadne przepisy konwencji jesli zadne przepisy ustawowe nie sa z nia sprzeczne. Jeszcze raz podkreslam - powolywanie sie na umowe miedzynarodowa ma wylacznie miejsce jesli jakis przepis ustawy jest z nia sprzeczny - wtedy bezposrednio skuteczny jest odpowiedni przepis konwencji, bo nastepuje wylaczenie normy nizszego rzedu sprzecznej z norma wyzszego rzedu. Ale tylko i wylacznie w tym zakresie. Czy to tak trudno zrozumiec?

Zaraz, zaraz ale w art. 91 w p 1 pisze że przepisy Konwencji <<stanowi część krajowego porządku prawnego i jest bezpośrednio stosowana>>
To chyba coś nie tak jak piszesz czy mógłbyś to wyjaśnić ??

Ale dlaczego na Konwencje można się powoływać wyłącznie jeśli przepisy są sprzeczne jeżeli:
<<<2. Umowa międzynarodowa ratyfikowana za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie
ma pierwszeństwo przed ustawą, jeżeli ustawy tej nie da się pogodzić z umową.>>>

Przecież o ile przepisy są zgodne to obojętnie na co się powołasz to na jedno wyjdzie.
Z tego punktu wynika że przepisy tej umowy międzynarodowej zastępują zgodne i niezgodne przepisy ustawy oraz wprowadzają uregulowania nie objęte ustawą.
Z ustawy pozostaje reszta przepisów nie objętych umową międzynarodową.

No tak to napisano i tak jest ale nie w przypadku Konwencji Wiedeńskiej bo art. 91 p. 1.

[gratom]

Na prawników bym się nie powoływał bo jak ludzie mówią gdzie dwóch prawników tam trzy sprzeczne zdania.
Odrebna kwestią jest to co z tego co ci prawnicy przekazywali do ciebie dotarło.
To teraz spytam tak, po co w art.91 w p.1 wprowadzono warunek i co ten warunek oznacza.
Byłbym wdzięczny gdybyś wyjaśnił. bo to jest to ......

Wybacz, ale czesc z nich wspoltworzyla konstytucje, wiec doskonale wiedza co robili. Oprocz tego, maja oni taka wiedze i doswiadczenie, ze ja im moge buty czyscic. I mowie to calkiem serio.
Co wiecej, kwestie ktore poruszamy (czyli system zrodel prawa i ich hierarchia) sa absolutna podstawa na studiach - poznaje sie je juz na pierwszym roku prawa, a przez nastepne sa do bolu powtarzane przy kazdej nadarzajacej sie okazji, wiec nie ma opcji zeby cos w tej kwestii mi umknelo.

Warunek odnosi sie tylko do bezposredniego stosowania umowy (nie dotyczy kwalifikacji umowy do systemu prawnego, bo kazda ratyfikowana umowa jest zrodlem prawa powszechnie obowiazujacego), bo jak sam zauwazyles sa przepisy, tak jak np. w konwencji, ktore daja panstwu-stronie umowy alternatywe, czy dana kwestie uregulowac tak, czy inaczej, sa tez takie przepisy, ktore reguluja dana kwestie ramowo i wyznaczaja cel regulacji, wyraznie pozostawiajac szczegoly w gestii panstwa, z tym ze te "szczegoly" nie moga byc sprzeczne z normami ramowymi ustalonymi w umowie. Dlatego tez takie umowy wymagaja wprowadzenia przy pomocy ustawy, bo takie umowy nie nadaja sie w calosci do bezposredniego stosowania . I tylko takie umowy miedzynarodowe wymagaja wprowadzenia za pomoca ustawy. Jesli konwencja regulowalaby wszystkie kwestie jednoznacznie i wystarczajaco szczegolowo, wtedy ustawy PORD w ogole by nie uchwalano, bo po prostu nie bylaby potrzebna - mozna by bylo z powodzeniem stosowac bezposrednio konwencje. Problem powstaje gdy przez nieuwage ustawodawcy (bo przeciez nie przez niechlujstwo ;)) jakis przepis ustawy okazuje sie sprzeczny z umowa miedzynarodowa. Rozwiazaniem tego problemu jest dokonanie wykladni przepisu, wykorzystujac do tego m.in. reguly kolizyjne, co, mysle ze wystarczajaco szczegolowo, wytlumaczylem w poprzednich postach.

Zaraz, zaraz ale w art. 91 w p 1 pisze że przepisy Konwencji <<stanowi część krajowego porządku prawnego i jest bezpośrednio stosowana>>
To chyba coś nie tak jak piszesz czy mógłbyś to wyjaśnić ??

Ale dlaczego na Konwencje można się powoływać wyłącznie jeśli przepisy są sprzeczne jeżeli:
<<<2. Umowa międzynarodowa ratyfikowana za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie
ma pierwszeństwo przed ustawą, jeżeli ustawy tej nie da się pogodzić z umową.>>>

Przecież o ile przepisy są zgodne to obojętnie na co się powołasz to na jedno wyjdzie.
Z tego punktu wynika że przepisy tej umowy międzynarodowej zastępują zgodne i niezgodne przepisy ustawy oraz wprowadzają uregulowania nie objęte ustawą.
Z ustawy pozostaje reszta przepisów nie objętych umową międzynarodową.

No tak to napisano i tak jest ale nie w przypadku Konwencji Wiedeńskiej bo art. 91 p. 1.

Rozwiazanie tkwi w pogrubionej czesci przepisu, ale moze wyjasnie to tak prosto jak potrafie na tym przykladzie: "Umowa międzynarodowa [czyli konwencja o ruchu drogowym] ratyfikowana za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie [w ustawie w ktorej zawarto zgode na ratyfikacje] ma pierwszeństwo przed ustawą [w tym przypadku PORD], jeżeli ustawy tej [czyli ustawy w rozumieniu zbioru przepisow - w tym przypadku zbior przepisow PORD] nie da się pogodzić z umową [czyli jesli nie da sie pogodzic okreslonych przepisow - gdyby wszystkich przepisow nie daloby sie pogodzic z umowa, to wtedy mozna byloby powolac sie w calosci na konwencje, bo wszystkie przepisy - a w efekcie cala ustawa - zostalyby wylaczone na podstawie norm kolizyjnych]" I mimo tego ze konwencja jest w porzadku prawnym, to w przypadku ustawy z nia zgodnej regulujacej ta sama materie co umowa, mozesz powolac sie tylko na ustawe bo art. 91.2. stanowi ze: Umowa międzynarodowa ratyfikowana za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie ma pierwszeństwo przed ustawą, jeżeli ustawy tej nie da się pogodzić z umową. Czyli:
- przepisy PORD zgodne z konwencja- stosuje sie PORD,
- przepisy PORD nie dajace pogodzic sie z konwencja - stosuje sie odpowiednie przepisy konwencji. Odpowiednie, czyli te, z ktorymi sa sprzeczne przepisy PORD, a nie cala konwencje, mimo ze ratyfikowane za zgoda ustawy umowy miedzynarodowe [w tym PORD] sa nadrzedne nad ustawami.

Natomiast powolujesz sie na akt nizszego rzedu (w tym wypadku PORD) przede wszystkim dlatego, ze nastapila w nim konkretyzacja przepisow konwencji (czyli np. dokonano wyboru jednego z rozwiazan okreslonych w konwencji lub uregulowano szczegolowo kwestie okreslone w umowie w sposob ramowy). Gdy jednak pojawia sie sprzecznosc w przepisach, to wtedy przepisy umowy sa bezposrednio skuteczne, bo w hierarchii zrodel prawa nie moze zaden przepis aktu nizszego rzedu [PORD] byc sprzeczny z aktem wyzszego rzedu [konwencja]

Uffffff, mam nadzieje ze bedzie to juz dla Ciebie jasne, bo zmusiles mnie do wspiecia sie na wyzyny moich zdolnosci dydaktycznych. Jesli nadal tego nie rozumiesz, to wybacz, ale nie potrafie Ci tego jasniej wylozyc.

Mimo wszystko podziwiam Twoja zdolnosc do analizy przepisow prawnych i umiejetnosc samodzielnego wyciagania wnioskow, bo w gruncie rzeczy Twoje wywody co od tych przepisow sa, jak na nie-prawnika, wyjatkowo logiczne i spojne. Natomiast to, ze nie wszystkie kwestie sa dla Ciebie do konca zrozumiale, to przede wszystkim wina naszego systemu edukacji. Ja przed studiami mialem nikle pojecie na temat prawa, dopiero te studia pozwolimy mi na pelne zrozumienie systemu prawnego. Dlatego tez czesc Twoich wnioskow jest bledna, poniewaz nie uwzgledniasz w swoim wnioskowaniu czynnikow, ktorych po prostu nie jestes swiadomy, bo nikt nie dal Ci szansy ich poznac. Dlatego, ze nie ucza tego ani w podstawowce, ani w szkole sredniej (moooooze z paroma bardzo nielicznymi wyjatkami). I byc moze to jest jeden z glownych powodow, dlaczego kultura prawna w naszym spoleczenstwie jest mizerna.

Pozdrawiam

[kopan]

Warunek odnosi sie tylko do bezposredniego stosowania umowy (nie dotyczy kwalifikacji umowy do systemu prawnego, bo kazda ratyfikowana umowa jest zrodlem prawa powszechnie obowiazujacego), bo jak sam zauwazyles sa przepisy, tak jak np. w konwencji, ktore daja panstwu-stronie umowy alternatywe, czy dana kwestie uregulowac tak, czy inaczej, sa tez takie przepisy, ktore reguluja dana kwestie ramowo i wyznaczaja cel regulacji, wyraznie pozostawiajac szczegoly w gestii panstwa, z tym ze te "szczegoly" nie moga byc sprzeczne z normami ramowymi ustalonymi w umowie. Dlatego tez takie umowy wymagaja wprowadzenia przy pomocy ustawy, bo takie umowy nie nadaja sie w calosci do bezposredniego stosowania . I tylko takie umowy miedzynarodowe wymagaja wprowadzenia za pomoca ustawy. Jesli konwencja regulowalaby wszystkie kwestie jednoznacznie i wystarczajaco szczegolowo, wtedy ustawy PORD w ogole by nie uchwalano, bo po prostu nie bylaby potrzebna - mozna by bylo z powodzeniem stosowac bezposrednio konwencje. Problem powstaje gdy przez nieuwage ustawodawcy (bo przeciez nie przez niechlujstwo ) jakis przepis ustawy okazuje sie sprzeczny z umowa miedzynarodowa. Rozwiazaniem tego problemu jest dokonanie wykladni przepisu, wykorzystujac do tego m.in. reguly kolizyjne, co, mysle ze wystarczajaco szczegolowo, wytlumaczylem w poprzednich postach.

Przepraszam jak warunek może dotyczyć tylko bezpośredniego stosowania umowy a nie dotyczyć kwalifikowania umowy do systemu prawnego.
Przecież warunek wydania ustawy dotyczy całości przepisu z tego punktu

1. Ratyfikowana umowa międzynarodowa, po jej ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw
Rzeczypospolitej Polskiej, stanowi część krajowego porządku prawnego i jest
bezpośrednio stosowana, chyba że jej stosowanie jest uzależnione od wydania
ustawy.

Czyli Konwencja Wiedeńska nie stanowi części krajowego porządku prawnego i nie jest bezpośrednio stosowana.
Czyli warunek wyklucza stosowanie Konwencji w krajowym porządku prawnym.

W międzynarodowym porządku prawnym konwencja jak najbardziej obowiązuje ale stronami tej konwencji są umawiające się państwa.
Nie jest stroną Konwencji uczestnik ruchu poruszający się po naszych drogach.

Nie można tutaj zastosować reguł kolizyjnych bo mamy różne kolizje.
1. Kolizja na drodze stosujemy PORD
2. Kolizja pomiędzy państwami sygnatariuszami Konwencji stosujemy przepisy Konwencji.

3. Umowa międzynarodowa ratyfikowana za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie
ma pierwszeństwo przed ustawą, jeżeli ustawy tej nie da się pogodzić z umową.

Nie chodzi tutaj o część wytłuszczoną bo to jest tylko warunek uruchamiający początek przepisu.
Chodzi o cały przepis który mówi że umowa ma pierwszeństwo przed ustawą – z tego wynika to samo co z tego poniżej wynika.

2. Polecenia i sygnały dawane przez osoby kierujące ruchem lub uprawnione do jego kontroli mają pierwszeństwo przed sygnałami świetlnymi i znakami drogowymi.
3. Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi regulującymi pierwszeństwo przejazdu.

[gratom]

Warunek odnosi sie tylko do bezposredniego stosowania umowy (nie dotyczy kwalifikacji umowy do systemu prawnego, bo kazda ratyfikowana umowa jest zrodlem prawa powszechnie obowiazujacego), bo jak sam zauwazyles sa przepisy, tak jak np. w konwencji, ktore daja panstwu-stronie umowy alternatywe, czy dana kwestie uregulowac tak, czy inaczej, sa tez takie przepisy, ktore reguluja dana kwestie ramowo i wyznaczaja cel regulacji, wyraznie pozostawiajac szczegoly w gestii panstwa, z tym ze te "szczegoly" nie moga byc sprzeczne z normami ramowymi ustalonymi w umowie. Dlatego tez takie umowy wymagaja wprowadzenia przy pomocy ustawy, bo takie umowy nie nadaja sie w calosci do bezposredniego stosowania . I tylko takie umowy miedzynarodowe wymagaja wprowadzenia za pomoca ustawy. Jesli konwencja regulowalaby wszystkie kwestie jednoznacznie i wystarczajaco szczegolowo, wtedy ustawy PORD w ogole by nie uchwalano, bo po prostu nie bylaby potrzebna - mozna by bylo z powodzeniem stosowac bezposrednio konwencje. Problem powstaje gdy przez nieuwage ustawodawcy (bo przeciez nie przez niechlujstwo ) jakis przepis ustawy okazuje sie sprzeczny z umowa miedzynarodowa. Rozwiazaniem tego problemu jest dokonanie wykladni przepisu, wykorzystujac do tego m.in. reguly kolizyjne, co, mysle ze wystarczajaco szczegolowo, wytlumaczylem w poprzednich postach.

Przepraszam jak warunek może dotyczyć tylko bezpośredniego stosowania umowy a nie dotyczyć kwalifikowania umowy do systemu prawnego.
Przecież warunek wydania ustawy dotyczy całości przepisu z tego punktu

1. Ratyfikowana umowa międzynarodowa, po jej ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw
Rzeczypospolitej Polskiej, stanowi część krajowego porządku prawnego i jest
bezpośrednio stosowana, chyba że jej stosowanie jest uzależnione od wydania
ustawy.

Czyli Konwencja Wiedeńska nie stanowi części krajowego porządku prawnego i nie jest bezpośrednio stosowana.
Czyli warunek wyklucza stosowanie Konwencji w krajowym porządku prawnym.

W międzynarodowym porządku prawnym konwencja jak najbardziej obowiązuje ale stronami tej konwencji są umawiające się państwa.
Nie jest stroną Konwencji uczestnik ruchu poruszający się po naszych drogach.

Nie można tutaj zastosować reguł kolizyjnych bo mamy różne kolizje.
1. Kolizja na drodze stosujemy PORD
2. Kolizja pomiędzy państwami sygnatariuszami Konwencji stosujemy przepisy Konwencji.

3. Umowa międzynarodowa ratyfikowana za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie
ma pierwszeństwo przed ustawą, jeżeli ustawy tej nie da się pogodzić z umową.

Nie chodzi tutaj o część wytłuszczoną bo to jest tylko warunek uruchamiający początek przepisu.
Chodzi o cały przepis który mówi że umowa ma pierwszeństwo przed ustawą – z tego wynika to samo co z tego poniżej wynika.

2. Polecenia i sygnały dawane przez osoby kierujące ruchem lub uprawnione do jego kontroli mają pierwszeństwo przed sygnałami świetlnymi i znakami drogowymi.
3. Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi regulującymi pierwszeństwo przejazdu.

Tu chodzi o reguly kolizyjne dotyczace norm prawnych, a nie o kolizje na drodze. Konsultowalem caly ten problem ze znajomymi ze studiow i wszyscy potwierdzili moja interpretacje. Widze ze nadal nie rozumiesz o czym pisze. Coz, jasniej Ci tego nie wyloze, bo ani nie mam na to za bardzo czasu, ani juz ochoty... Jak chcesz o tym z kims jeszcze dyskutowac to znajdz kogos innego. Twoje watlpliwosci w tym poscie powinny zostac rozwiane w tym co zamiescilem w moich poprzednich wypowiedziach. Jak chcesz, to sobie poszukaj, na mnie juz nie licz.

Pozdrawiam

[kopan]

Wiadomo o co chodzi. :wink:

Dziękuję za dyskusje miło było w merytoryczny sposób porozmawiać.
Cóż rozbieżności zdań pozostały.
Na koniec odniosę się do tej opinii Biura ...... z pierwszego postu.
To że się z nią nie zgadzam to pisałem, ale ta opinia jest funta kłaków warta z prostego powodu:

<< Zgodnie z obecnie obowiązującym art. 241 ust. 1 Konstytucji RP, powinna być ona uznana za umowę ratyfikowaną za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie >>

Słowo powinna świadczy że jest to zdanie opiniującego który nie twierdzi że jak wynika z stąd a tąd - Konwencja Wiedeńska jest umową uznaną za umowę ratyfikowaną za zgodą w ustawie.... (- nie twierdzi że ta opinia jest powszechna i obowiązująca)

W tekście źródłowym opinii jest mowa o procedowaniu nad wyrzuceniem pewnego zapisu z PORD przy czym posłowie mieli pełną świadomość że jest to niezgodne z Konwencją.
Tak że w tym powinna w opini coś jest nie tak....

[gratom]

Wiadomo o co chodzi. :wink:

Dziękuję za dyskusje miło było w merytoryczny sposób porozmawiać.
Cóż rozbieżności zdań pozostały.
Na koniec odniosę się do tej opinii Biura ...... z pierwszego postu.
To że się z nią nie zgadzam to pisałem, ale ta opinia jest funta kłaków warta z prostego powodu:

<< Zgodnie z obecnie obowiązującym art. 241 ust. 1 Konstytucji RP, powinna być ona uznana za umowę ratyfikowaną za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie >>

Słowo powinna świadczy że jest to zdanie opiniującego który nie twierdzi że jak wynika z stąd a tąd - Konwencja Wiedeńska jest umową uznaną za umowę ratyfikowaną za zgodą w ustawie.... (- nie twierdzi że ta opinia jest powszechna i obowiązująca)

W tekście źródłowym opinii jest mowa o procedowaniu nad wyrzuceniem pewnego zapisu z PORD przy czym posłowie mieli pełną świadomość że jest to niezgodne z Konwencją.
Tak że w tym powinna w opini coś jest nie tak....

To tak w ramach ciekawostki - slowko "powinna" w jezyku prawniczym oznacza to samo co "musi", czy "jest". Innym przykladem rozbieznosci miedzy jezykiem potocznym, a prawniczym jest sformulowanie "w szczegolnosci" - w jezyku prawniczym nie oznacza, ze na dana rzecz trzeba zwrocic szczegolna uwage, a oznacza po prostu przykladowe wyliczenie, ktore nie stanowi zbioru zamknietego. Opinia zostala przygotowana jako opinia prawna, tak wiec nalezy wziac pod uwage to, ze posluzono sie w niej jezykiem specjalistycznym, w tym przypadku - prawniczym. Tak wiec niektore sformulowania moga miec inne znaczenie niz w jezyku potocznym. I to nalezy wziac pod uwage w tym wypadku.

Pozdrawiam

[kopan]

Oj ten prawniczy język :wink:

Powinna to znaczy, że musi, czy jest.
No więc o czym my tutaj mówimy jak ustawa PORD powinna być zgodna z Konwencją Wiedeńską bo musi.
A prawnicy twierdzą że jest zgodna - taka ich mowa.

Według każdego prawnika PORD jest zgodne z Konwencją Wiedeńską to wynika bezpośrednio z definicji słowa powinna ich specjalistyczna mowa nie pozwala stwierdzić ze może być inaczej.

[gratom]

Oj ten prawniczy język :wink:

Powinna to znaczy, że musi, czy jest.
No więc o czym my tutaj mówimy jak ustawa PORD powinna być zgodna z Konwencją Wiedeńską bo musi.
A prawnicy twierdzą że jest zgodna - taka ich mowa.

Według każdego prawnika PORD jest zgodne z Konwencją Wiedeńską to wynika bezpośrednio z definicji słowa powinna ich specjalistyczna mowa nie pozwala stwierdzić ze może być inaczej.

Znowu uogolniasz - odnosilem sie do tego konkretnego przykladu (...powinna ona byc uznana za umowa ratyfikowana...). Co do zasady - powinien=musi - czyli jest to obowiazek, a nie pobozne zyczenie, czy sugestia (w tym kontekscie rownie dobrze mozna uzyc slowka "jest" - czyli zamiast "powinna byc uznana za umowe..." - "jest umowa" - przy takim sformulowaniu nie byloby miejsca na jakakolwiek interpretacje).

I slusznie, PORD co do zasady jest zgodna z konwencja. Niezgodne sa tylko nieliczne przepisy, o czym byla juz mowa we wczesniejszej dyskusji.

[kopan]

Jest to obowiązek ( twoim zdaniem) a nie zdaniem pisarza opinii który nie powołuje się na istniejące przykłady bo takie przykłady na istnieją.

Wręcz przeciwnie mamy szereg przykładów na to że Konwencja Wiedeńska nie jest uznawana za ......


Opinia mówi o zastosowaniach w przypadkach kolizji prawa co jest sprzeczne z zasadą pierwszeństwa stosowania umowy międzynarodowej (określoną w konstytucji) jako aktu wyższego rzędu która to zasada mówi że z ustawy niższego rzędu pozostaje to co nie jest sprzeczne z zasadami zawartymi w akcie prawnym wyższego rzędu (to co powiela akt niższego rzędu) w tym rzeczy nie objęte ustawą wyższego rzędu – bo są w oczywisty sposób nie sprzeczne.
Ponadto zasada pierwszeństwa wprowadza dodatkowe rozstrzygnięcia które są ujęte w akcie prawnym wyższego rzędu.
Zapis o pierwszeństwie art. 91.2 nie można (jak w opinii) interpretować wyłącznie do sytuacji kolizyjnych –a do kolizyjnych też.

Właściwie to kolizja uruchamia akt wyższego rzędu.
Z tym że dla jasności mojej wypowiedzi powiem że akurat w stosunku do Konwencji Wiedeńskiej nie ma to zastosowania co wynika z kwestii pierwszej poruszonej.