Zmiana kierunku czy pasa ruchu? / wątek oddzielony

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

Postprzez scorpio44 » poniedziałek 20 października 2008, 00:06

cman napisał(a):Tak, ale ciężko to uzasadnić. W każdym razie uzasadniłbym to tak, że pod którąś z dwóch rzeczy trzeba to miganie podciągnąć i na pewno jest ono dużo bliższe zmianie pasa ruchu, pod wieloma względami.

No właśnie... Problem w tym, że ja na razie też, poza podpisaniem się pod powyższym obunóż, niewiele sensownego ani precyzyjniejszego mogę sklecić.
Można by uznać za prawdziwe to, co napisał Khay:
Khay napisał(a):Zmieniam pas ruchu NA skrajny prawy. Nie ma pasa ruchu z którego zmieniam. Przy wjeździe na chodnik - w drugą mańkę, zmienam ZE skrajnego prawego. I tyle.
Przecież w przepisie jest napisane: sygnalizowanie zmiany pasa ruchu, a nie pasów ruchu. ;)

niestety jednak logika podpowiada (co zresztą pisałem już dawniej w wątku, który kilka postów wyżej przywołałem), że żeby zmienić pas (z jednego na drugi), musi być i ten, z którego zmieniamy, i ten, na który zmieniamy. I tu jest problem, który jednak nadal nie zmienia faktu, że bez porównania "bliżej" temu manewrowi do zmiany pasa ruchu, niż do zmiany kierunku!

Khay ==> Oczywiście, że ważniejsze jest włączyć kierunkowskaz, niż umieć na zawołanie powiedzieć sztywną formułkę jako powód jego użycia od strony przepisów. :) Ale owa akademicka dyskusja wzięła się z wcześniejszej sugestii Negatypa, że każda zmiana położenia na jezdni, nawet w obrębie jednego pasa ruchu, jest zmianą kierunku jazdy, a tym samym wymaga kierunkowskazu. Z tym zgodzić się zdecydowanie nie można, a ustawodawca chyba nie przewidział, że ktoś mógłby mieć wątpliwości, co to jest ta zmiana kierunku jazdy - w przecinym razie znalazłaby pewnie stosowna definicja.
Pozostaje tylko mieć nadzieję, że końcowym wnioskiem naszej dyskusji nie będzie to, że kierunkowskaz w tym wypadku jest zbędny. :D
scorpio44
 
Posty: 6964
Dołączył(a): piątek 05 lipca 2002, 11:54
Lokalizacja: Elbląg

Postprzez ella » poniedziałek 20 października 2008, 07:47

Przy zjeżdżaniu z chodnika można zmienic kierunek jazdy w prawo, w lewo lub zawrócić - to w zależności od tego, po której stronie jezdni stalismy i w którym kierunku zamierzamy kontynuować jazdę.

Wydaje mi się, że nie bardzo rozumiesz pojęcia "zmiana pasa" i zmiana kierunku jazdy" Zjeżdzając z chodnika dalej poruszamy się w tym samym kierunku (czt. oprócz manewru zawracania).
Omijanie dziury to według ciebie też zmiana kierunku?
Avatar użytkownika
ella
Moderator
 
Posty: 7793
Dołączył(a): poniedziałek 24 listopada 2003, 12:14
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez negatyp » poniedziałek 20 października 2008, 11:17

Ale owa akademicka dyskusja wzięła się z wcześniejszej sugestii Negatypa, że każda zmiana położenia na jezdni, nawet w obrębie jednego pasa ruchu, jest zmianą kierunku jazdy, a tym samym wymaga kierunkowskazu.


Może pokaż mi miejsce, gdzie wyraziłem taki pogląd.

Omijanie dziury to według ciebie też zmiana kierunku?


Dziury - tak; dziurki - nie.

Szanowni Państwo - podajcie może jakieś argumenty przemawiające za Waszym stanowiskiem, bo na razie to jakieś takie "wydaje mi się, tak byc powinno". Mówmy jak jest! Jest to zmiana pasa ruchu? A co wynika z definicji pasa ruchu? Że pasy ruchu sa na jezdni. Czyli na chodniku pasów ruchu nie ma. Pytam - dlaczego podciągacie zjeżdżanie z chodnika na jezdnię jako zmiane pasa ruchu? Mam nadzieję, że doczekam się dowodu, bo "gdybać każdy może trochę lepiej lub trochę gorzej", itd. Jest już jeden konstruktywny wniosek wynikający z tej dyskusji - zjeżdżając z chodnika na jezdnię musimy ten manewr sygnalizować kierunkowskazem. Problem tylko - co sygnalizujemy. Juz wiemy, że nie zmianę pasa ruchu (ja dałem dowód - na chodniku pasów nie ma; jeśli jest inaczej proszę o przeciwstawny dowód). A według przepisów mamy sygnalizować zmianę pasa ruchu lub kierunku jazdy.

A jakby co - to kwestię szerokości pasów ruchu też uregulowano - i to z dokładnością do centymetra. Nawet jeśli nie sa wyznaczone jakby ktoś zapomniał/nie wiedział.
negatyp
 
Posty: 40
Dołączył(a): środa 17 września 2008, 11:48

Postprzez scorpio44 » poniedziałek 20 października 2008, 11:56

negatyp napisał(a):Pojazd zmienia kierunek jazdy to trzaba włączyć kierunkowskaz i to bez łąski

A napisałeś to w odniesieniu do tego rysunku:
Amos napisał(a):Obrazek


PS: Może niepotrzebnie podzieliłem wątek, bo widzę, że trzeba będzie się jednak odwoływać do wcześniejszych postów...
scorpio44
 
Posty: 6964
Dołączył(a): piątek 05 lipca 2002, 11:54
Lokalizacja: Elbląg

Postprzez cman » poniedziałek 20 października 2008, 12:13

Negatyp, dlaczego ciągle pomijasz odpowiedź na moje pytanie? Powtórzyłem je już dwa razy... Powtórzę trzeci raz:
Jeżeli twierdzisz, że zjeżdżając z chodnika sygnalizuje się zamiar zmiany kierunku jazdy, to jak to jest, że jeżeli pojazd zjedzie z chodnika i pojedzie przed siebie lub zjedzie z chodnika i pojedzie w lewo (np. na stację benzynową) lub zjedzie z chodnika i zawróci - to w każdym przypadku włączy lewy kierunkowskaz?
cman
 
Posty: 7456
Dołączył(a): wtorek 17 stycznia 2006, 20:02

Postprzez negatyp » poniedziałek 20 października 2008, 15:02

Scorpio44:
A napisałeś to w odniesieniu do tego rysunku:


No przecież tu zmienia kierunek jazdy, to i musi włączyć kierunkowskaz. Powiedz że nie... że nie musi włączyć kierunkowskazu. Jeżeli nie zmienia pasa ruchu, to zmienia kierunek jazdy - więc kierunkowskaz musi włączyć. Powiedz, że nie.. A jeśli nie - to wniosek może być tylko jeden - nie zmienia pasa ruchu i nie zmienia kierunku jazdy - to nie musi włączać kierunkowskazu. Z czym ja osobiscie sie nie zgadzam! Bo omijający zmienia kierunek jazdy. No jaśniej już chyba sie nie da?

A poza tym, gdzie tam napisałem, że każda? Każda zmiana kierunku jazdy? Jeżeli omijam dziurę tzw. szerokim łukiem - tak; jeżeli omijam dziurkę i nie jest to szeroki łuk - nie, bo i po co. Przecież intencją ustawodawcy jest nie tylko nakaz użycia kierunkowskazu w określonych sytuacjach, a w zasadzie bezpieczeństwo ruchu. Po to własnie m.in. uzywamy kierunkowskazu.

Cman:
Negatyp, dlaczego ciągle pomijasz odpowiedź na moje pytanie? Powtórzyłem je już dwa razy... Powtórzę trzeci raz:


Ja unikam odpowiedzi? No to odpowiem drugi raz i wklejam:

A może jest tak - że zjazd z chodnika to zmiana kierunku po raz pierwszy, a następna zmiana kierunku np. w celu zawrócenia to drugi raz zmiana kierunku? Może tak być?


A teraz może Wy Panowie - zamiast mnie zakrzykiwać - wreszcie ustosunkujecie sie do moich pytań? Chyba, że powiecie - analfabecie forumowemu nie odpowiadamy.
negatyp
 
Posty: 40
Dołączył(a): środa 17 września 2008, 11:48

Postprzez Khay » poniedziałek 20 października 2008, 15:14

negatyp napisał(a):Scorpio44:
A napisałeś to w odniesieniu do tego rysunku:


No przecież tu zmienia kierunek jazdy, to i musi włączyć kierunkowskaz. Powiedz że nie... że nie musi włączyć kierunkowskazu. Jeżeli nie zmienia pasa ruchu, to zmienia kierunek jazdy - więc kierunkowskaz musi włączyć. Powiedz, że nie.. A jeśli nie - to wniosek może być tylko jeden - nie zmienia pasa ruchu i nie zmienia kierunku jazdy - to nie musi włączać kierunkowskazu. Z czym ja osobiscie sie nie zgadzam! Bo omijający zmienia kierunek jazdy. No jaśniej już chyba sie nie da?


Ella ma rację, kompletnie nie rozumiesz pojęcia "zmiana kierunku ruchu", co tą wypowiedzią udowodniłeś. Wiesz w ogóle co to jest kierunek? I od kiedy dwie linie równoległe do siebie mogą mieć kierunek różny? Tyle mojego w tym temacie, bo jeśli ktoś omijając dziury zmienia kierunek, to ja więcej pytań nie mam...

Pozdrawiam
Khay
Avatar użytkownika
Khay
 
Posty: 800
Dołączył(a): niedziela 20 kwietnia 2008, 21:54
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez negatyp » poniedziałek 20 października 2008, 15:19

Khay nie masz swojego zdania, że musisz sie za moderatorem chować? Co wnosisz do dyskusji? Może odpowiedz - dlaczego skoro nie zmieniasz pasa ruchu i nie zmieniasz kierunku jazdy - należy w tej sytuacji na rysunku włączyć kierunkowskaz? No chyba, że nie należy... ale ja tego nie powiedziałem.
negatyp
 
Posty: 40
Dołączył(a): środa 17 września 2008, 11:48

Postprzez ella » poniedziałek 20 października 2008, 15:32

Widzę, ze wracamy do tematu kierunkowskazów.

Ja natomiast wracam do pojęć.

dlaczego skoro nie zmieniasz pasa ruchu i nie zmieniasz kierunku jazdy

Może zamiast "zmianiasz kierunek jazdy" w tym przypadku o którym ty ciągle piszesz użyć zwrotu " tor jazdy"

Bo ewidentnie zjazd z chodnika, omijanie większych dziur czy też takie wyprzedzanie jak na rysunku wyżej to nie jest zmiana kierunku jazdy.
Avatar użytkownika
ella
Moderator
 
Posty: 7793
Dołączył(a): poniedziałek 24 listopada 2003, 12:14
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez cman » poniedziałek 20 października 2008, 15:43

negatyp napisał(a):Ja unikam odpowiedzi? No to odpowiem drugi raz i wklejam:

A może jest tak - że zjazd z chodnika to zmiana kierunku po raz pierwszy, a następna zmiana kierunku np. w celu zawrócenia to drugi raz zmiana kierunku? Może tak być?

No to ja w ogóle nie wiedziałem, że to odpowiedź na moje pytanie. Skoro tak, to każda zmiana pasa ruchu jest zmianą kierunku jazdy w lewo, a potem w prawo lub odwrotnie, prawda?

OK, twierdzisz że jest to zmiana kierunku jazdy, rozumiem że wjazd z jezdni na chodnik również? Jak zatem zastosujesz się do znaku C-5 "nakaz jazdy prosto"?
Przypomnę:
Rozporządzenie napisał(a):§ 35. 1. Znaki:
(...)
5) C-5 "nakaz jazdy prosto",
(...)
zobowiązują kierującego do ruchu w kierunku zgodnym ze strzałkami; znaki te mogą być umieszczone na przedłużeniu osi drogi (jezdni) lub na samej jezdni.
2. Znaki, o których mowa w ust. 1, obowiązują na najbliższym skrzyżowaniu lub w miejscu, gdzie występuje możliwość zmiany kierunku jazdy.
cman
 
Posty: 7456
Dołączył(a): wtorek 17 stycznia 2006, 20:02

Postprzez Khay » poniedziałek 20 października 2008, 16:00

negatyp napisał(a):Khay nie masz swojego zdania, że musisz sie za moderatorem chować?


Za nikim się nie chowam, swoje zdanie wyraziłem kilka postów wcześniej. Przeoczyłeś?

Co wnosisz do dyskusji?


Pisałem wyraźnie, że postem tamtym dyskusję zamierzałem skończyć uznając, że jest bezcelowa. W takiej sytuacji nic dodawać nie ma sensu, bo i po co?

Może odpowiedz - dlaczego skoro nie zmieniasz pasa ruchu i nie zmieniasz kierunku jazdy - należy w tej sytuacji na rysunku włączyć kierunkowskaz? No chyba, że nie należy... ale ja tego nie powiedziałem.


A ja powiem - jeśli nie zmienię w takiej sytuacji pasa, a kierunku nie zmienię NA PEWNO, to kierunkowskazu nie włączę. Albo inaczej - mogę nie włączyć, bo dla czytelności manewru pewnie i tak bym to zrobił, mimo że w takiej sytuacji nie miałbym takiego obowiązku.

Ty, mam wrażenie, dopasowujesz fakty do teorii. Twoja teoria mówi, że takie coś to mrugać musisz, więc jak Ci powiedzą, że tu nie zmieniasz pasa - to na siłę wciśniesz, że zmieniasz kierunek. No bo jak nie to, to tamto na pewno, bo przecież mrugać mus. "Słowacki wielkim poetą był." Jeśli fakty przeczą teorii, tym gorzej dla faktów?

ella - tor jazdy się panu negatypowi jednoznacznie z koleją kojarzy, więc chyba nie trafisz do niego tą drogą... Tor pocisku to też pewnie tylko wtedy, jak się pocisk zabierze PKP.

Pozdrawiam
Khay
Avatar użytkownika
Khay
 
Posty: 800
Dołączył(a): niedziela 20 kwietnia 2008, 21:54
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez negatyp » poniedziałek 20 października 2008, 17:27

Ella:
Bo ewidentnie zjazd z chodnika, omijanie większych dziur czy też takie wyprzedzanie jak na rysunku wyżej to nie jest zmiana kierunku jazdy.


Jeśli ewidentnie to proszę o jednoznaczne wyjaśnienie. Do tego przepisy ruchu nie mówią o torze jazdy tylko o jego kierunku. A to - przynajmniej jak dla mnie - znacząca różnica.

Cman, weź przestań się bawic w polityka, bo z dyplomacja cienko u Ciebie. Rzeczowo odpowiedz mi na moje pytanie, chyba ze nie potrafisz. Bo na razie pływasz i chyba woda za głęboka. Jeszcze raz spytam: co wszyscy sygnalizujemy zjeżdżając z chodnika na jezdnię? Naprawdę twierdzisz, ze zmiane pasa ruchu?

Pisałem wyraźnie, że postem tamtym dyskusję zamierzałem skończyć uznając, że jest bezcelowa. W takiej sytuacji nic dodawać nie ma sensu, bo i po co?


Khay, a może poziom dyskusji dla Ciebie już nie ten.


Dyskutujemy dalej...

Jaka jest róznica pomiędzy:

skręceniem kół o powiedzmy 45 stopni przy zjeżdżaniu z chodnika na jezdnię a skręceniem kół o te same 45 stopni w trakcie wykonywania manwru skrętu na skrzyzowaniu?

Znawców tematu prosze o odpowiedź. Dyletanci mogą sie wyłączyć.

To za przeproszeniem co - na skrzyżowaniu muszę użyć kierunkowskazu bo zmieniam kierunek jazdy, a zjeżdżając z chodnika nie - bo nie zmieniam kierunku jazdy. (Aha zapomniałem - muszę uzyć kierunkowskazu bo zmieniam pas ruchu.)
No nieźle tu dajecie... Przeraszam za ironię, ale trudno mi sie powstrzymać...

Ciekawe, ilu jeszcze potakiwaczy się do dyskusji zgłosi.
negatyp
 
Posty: 40
Dołączył(a): środa 17 września 2008, 11:48

Postprzez cman » poniedziałek 20 października 2008, 17:57

negatyp napisał(a):Jeszcze raz spytam: co wszyscy sygnalizujemy zjeżdżając z chodnika na jezdnię? Naprawdę twierdzisz, ze zmiane pasa ruchu?

Tak.

Ja natomiast widzę, że znów pomijasz moje pytanie, a zatem je powtórzę:
OK, twierdzisz że jest to zmiana kierunku jazdy, rozumiem że wjazd z jezdni na chodnik również? Jak zatem zastosujesz się do znaku C-5 "nakaz jazdy prosto"?
cman
 
Posty: 7456
Dołączył(a): wtorek 17 stycznia 2006, 20:02

Postprzez negatyp » poniedziałek 20 października 2008, 20:31

OK, twierdzisz że jest to zmiana kierunku jazdy, rozumiem że wjazd z jezdni na chodnik również?


Tak.


Jak zatem zastosujesz się do znaku C-5 "nakaz jazdy prosto"?


Normalnie jakby nigdy nic - chyba, że będzie zakaz - wjadę na chodnik, bo znak obowiązuje na najbliższym skrzyzowaniu, lub w miejscu, gdzie wystepuje mozliwość zmiany kierunku jazdy (np. na dojaździe do obiektu przydrożnego, stacji paliw, itp.)

negatyp napisał:
Jeszcze raz spytam: co wszyscy sygnalizujemy zjeżdżając z chodnika na jezdnię? Naprawdę twierdzisz, ze zmiane pasa ruchu?


Tak.


Jacys niereformowalni na tym forum jesteście. A ociec mi mówił, że na naukę nigdy nie jest za późno.
negatyp
 
Posty: 40
Dołączył(a): środa 17 września 2008, 11:48

Postprzez cman » poniedziałek 20 października 2008, 20:38

negatyp napisał(a):Normalnie jakby nigdy nic - chyba, że będzie zakaz - wjadę na chodnik, bo znak obowiązuje na najbliższym skrzyzowaniu, lub w miejscu, gdzie wystepuje mozliwość zmiany kierunku jazdy (np. na dojaździe do obiektu przydrożnego, stacji paliw, itp.)

No ale przecież przed chwilą potwierdziłeś, że wg Ciebie wjazd na chodnik jest zmianą kierunku jazdy. Więc występuje tam możliwość zmiany kierunku jazdy, czyż nie?
cman
 
Posty: 7456
Dołączył(a): wtorek 17 stycznia 2006, 20:02

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 27 gości