Sytuacje z rowerzystami

[gumik]

Znowu sobie za dużo dopowiadasz. Jedyne co chcę Ci pokazać, to że nie ma idealnego rozwiązania i Twoje też na wady. Niby zdrowy rozsądek jest, ale jednak każdy ma trochę inny.


Znowu wracasz do tego samego. Prewencja przestępstw. Bez jasnowidza tego nie zrobisz.

[waw]

Idąc tym tokiem rozumowania, to za prawie każde przestępstwo należałoby orzekać karę dożywotniego pozbawienia wolności. Np. wypadek drogowy - sprawca może spowodować wypadek jeszcze raz, a ofiarą może być ktoś z moich najbliższych. Czyli albo będziemy skazywać wszystkich na dożywocie, a jeśli nie chcemy tego robić to pozostaje jedno: resocjalizacja. Bo zdecydowana większość przestępców kiedyś wyjdzie na wolność.

Tu się zgadzam. W Polsce "resocjalizacja" prawie w ogóle nie istnieje. Tzn. w więzieniach więźniowie uczą się między sobą więc ktoś siedzący za np. kradzież cukierka może się w takim więzieniu wychować na prawdziwego kryminalistę. W związku z tym wg mnie nieporozumieniem jest karać bezwzglednym więzieniem za wszelkie nieumyślne przestępstwa, np wypadki bo do społeczeństwa potem trafi zamiast normalnego człowieka ktoś dużo gorszy.

[mp0011]

Akurat z tego co kojarzę, to dość rzadko za nieumyślne przestępstwa drogowe w Polsce dostaje się bezwzględne wyroki. Zazwyczaj jest to zawieszenie. Nie na darmo się mówi, że jeżeli chce się kogoś w Polsce zamordować, to najlepiej go rozjechać.

Bezwzględne więzienie dostaje się głównie po alkoholu i narkotykach, po łamaniu zakazu prowadzenia w związku z poprzednimi wykroczeniami, albo po totalnym lekceważeniu wszelkich możliwych przepisów, skutkującym śmiercią lub kalectwem. No i celowe działanie. I kolejne zdarzenia podczas trwania poprzedniego okresu zawieszenia.

[waw]

Akurat z tego co kojarzę, to dość rzadko za nieumyślne przestępstwa drogowe w Polsce dostaje się bezwzględne wyroki. Zazwyczaj jest to zawieszenie.

Wbrew pozorom bardzo często i do tego dochodzi wręcz obligatoryjne tymczasowe aresztowanie, które jest jednym z bardziej uwydatnionych przejawów łamania praw człowieka przez nasz kraj. Po alko lub narko od kilku lat nie można orzec kary w zawieszeniu za wypadek. Choć wg mnie przy lżejszych wypadkach dużo lepszą karą byłyby prace społeczne.

[MarcinLDK]

Czyli co proponujesz? Karę śmierci? Dożywocie?

Czuje się trochę jak podczas rozmowy ze Świadkami Jehowy, których można zasypać po czubek głowy argumentami a oni i tak dalej jak maszyny swoje.

Jeśli już odpowiedziałeś na dwa pytania, które postawiłem w ostatnim poście, to bardzo przepraszam, nie zauważyłem. Wydaje mi się jednak, że nie udzieliłeś na nie odpowiedzi, a twoje argumenty dotyczyły czegoś innego.

ja proponuję rozwiązanie zgodne ze zdrowym rozsądkiem i zdrowym rozumowaniem biorąc pod uwagę przeszłość tego człowieka. W przeciwieństwie do Ciebie ja biorę mocno pod uwagę fakty, że ten człowiek wielokrotnie odsiadywał wyroki, biorę pod uwagę wagę tego przestępstwa, że potem z broni palnej postrzelił 2 osoby (nie traktuje postrzałów w nogi jako coś co powinno być nadzwyczajnym czynem łagodzącym*). Proponuję dożywocie ze względu na to, że można przypuszczać z ogromnym prawdopodobieństwem, że ten człowiek po wyjściu będzie dalej stanowił duże zagrożenie. I powinno się społeczeństwo przed nim chronić.

Dość radykalne rozwiązanie. Może znajomy poseł byłby zainteresowany przygotowaniem projektu zmiany kodeksu karnego. Jeśli większość osób w Polsce podziela twoje myślenie (a patrząc na komentarze pod artykułem, jest to dość prawdopodobne), to chyba jest szansa na zmianę prawa.

W związku z tym pytam – czy twoim zdaniem istnieją przestępstwa, za które sprawiedliwą karą byłoby wieloletnie (ale nie dożywotnie) pozbawienie wolności?

A więc odpowiadam... Oczywiście. Np. druga z kolei kradzież mienia. Pierwsza kradzież oczywiście z wyrokiem łagodnym. Taki człowiek może żałować swojego czyny. Może w więzieniu przemyśleć swoje zachowanie i uznać, że nigdy już tego nie zrobi. Natomiast kolejna kradzież powinna skutkować dużo większą odsiadką bo już raz to wcześniej zrobił... bo miał za nic poniesioną wcześniejszą karę... bo nie uznał tego co zrobił za zło popełnione innym.... bo miał świadomość jaki wyrok może wisieć nad nim za kolejna kradzież, ale mimo to miał to gdzieś. Jednakże oczywiście taki czyn nie zasługuje na jakąś bardzo surową karę jak np. dożywocie bo waga czyny nie współmierna do takiej kary. Abyś też nie myślał, że ja chce wsadzać do więzień na wieloletnią odsiadkę wszystkich za wszystko. Starczy taki przykład czy jeszcze?:b

Coś takiego już jest i nazywa się recydywa. A masz jakąś propozycję pojedynczego przestępstwa, które – twoim zdaniem – powinno być karane wieloletnim pozbawieniem wolności?

Nogi ludzkie nie są z drewna i znajdują się tam duże tętnice. W wypadku postrzału, który by rozerwał te tętnice bez szybkiej pomocy medycznej taka osoba by zmarła.

To prawda. Tylko przy badaniu zamiaru sprawcy trzeba brać pod uwagę prawdopodobieństwo wystąpienia poszczególnych skutków i to, jakie skutki sprawca chciał spowodować. Uderzenie "z liścia" też może skończyć się śmiercią. Uderzasz, ktoś traci równowagę, przewraca się, uderza głową w krawężnik i umiera. Trudno jednak sądzić, że celem takiego działania było pozbawienie kogokolwiek życia. Podobnie ze strzelaniem w nogi. Sprawca miał broń palną i gdyby chciał spowodować śmierć, to bez problemu mógłby strzelić np. w korpus. Szansa na to, że zabije ofiary byłaby dużo większa.

[MarcinLDK]

Po alko lub narko od kilku lat nie można orzec kary w zawieszeniu za wypadek.

Można, ale tylko "w szczególnie uzasadnionych przypadkach" (art. 69 par. 4 KK).

[Blacksmith]

A masz jakąś propozycję pojedynczego przestępstwa, które – twoim zdaniem – powinno być karane wieloletnim pozbawieniem wolności?

Tak. Np. ciężkie pobicie z zadaniem wielu ciosów zakończone złamaniami, długim pobytem w szpitalu poszkodowanego, itd.

Generalnie widzę, że Cię nie przekonam. Ale zapytam Ciebie teraz... jaki Ty miałbyś pomysł aby taki Rafał Sz. już więcej nie popełnił przestępstwa? jakbyś uchronił przed nim społeczeństwo? Powiedzmy, że Ty o tym decydujesz, Ty stanowisz prawo i w razie czego Ty dostajesz zje*y za błędne decyzje. Ja już powiedziałem jak bym to zrobił, ale poczytam chętnie Twoje zdanie.
I jeszcze powiedz jak byś też uchronił tych dwóch braci przed ponownym doznaniem krzywdy przez niego?

Dodam, że zgadzam się z "waw" co do tego, że resocjalizacja istnieje tylko na papierze i z więzień zazwyczaj wychodzi większa patologia niż tam trafiła.

[JAKUB]

"Za darmo to nawet w dziób nie dostaniesz"(powiedział góral).
Społeczeństwo nie jest "czarno-białe".
Zdarzyło się, że podobny "psyhol" na stanowisku egzaminatora zostawił dziewczynę na przejeździe kolejowym w Szaflarach.
I wszyscy nabierają "wody w usta" bo "samo życie".
"Nie znasz dnia, ani godziny" a bracia postrzeleni kilkukrotnie w nogi przez wspomnianego tu Pana Rafała byli/będą jego kolegami.

[MarcinLDK]

A masz jakąś propozycję pojedynczego przestępstwa, które – twoim zdaniem – powinno być karane wieloletnim pozbawieniem wolności?

Tak. Np. ciężkie pobicie z zadaniem wielu ciosów zakończone złamaniami, długim pobytem w szpitalu poszkodowanego, itd.

No, to jest już chyba ciężkie przestępstwo.

Resocjalizacja tak, ale w określonych przestępstwach. Np. kradzież, lekkie pobicie, ucieczka z miejsca wypadku, itp. Ale za ciężkie przestępstwa mają grozić srogie kary....

Mamy więc wskazane przez ciebie przestępstwo: ciężkie pobicie. Proponujesz wieloletnie więzienie, ale wcześniej negowałeś znaczenie resocjalizacji w takich przypadkach. Widzę, że przykładasz dużą wagę do prewencji indywidualnej, czyli ochrony społeczeństwa przed ewentualnymi przestępstwami popełnianymi przez skazanego w przyszłości. A jedną z najgorszych rzeczy, które możemy zrobić, jest skazanie sprawcy na wieloletnie więzienie bez odpowiedniej resocjalizacji. Bo on kiedyś wyjdzie.

Generalnie widzę, że Cię nie przekonam. Ale zapytam Ciebie teraz... jaki Ty miałbyś pomysł aby taki Rafał Sz. już więcej nie popełnił przestępstwa? jakbyś uchronił przed nim społeczeństwo? Powiedzmy, że Ty o tym decydujesz, Ty stanowisz prawo i w razie czego Ty dostajesz zje*y za błędne decyzje. Ja już powiedziałem jak bym to zrobił, ale poczytam chętnie Twoje zdanie.
I jeszcze powiedz jak byś też uchronił tych dwóch braci przed ponownym doznaniem krzywdy przez niego?

Jedynym sposobem na uzyskanie absolutnej pewności, że dana osoba nie popełni już więcej przestępstwa i w pełni skutecznej ochrony społeczeństwa jest kara śmierci. Innych nie ma. Dożywocie bez możliwości wcześniejszego zakończenia odbywania kary jest sposobem o wysokiej, ale nie stuprocentowej skuteczności.

Ok, ja ponoszę konsekwencje błędnych decyzji. Pytanie, co będzie "błędną decyzją". Czy jeśli Rafał Sz. po wyjściu na wolność popełni przestępstwo, to moją decyzję w sprawie kary uznajemy za błędną? Jeśli tak, to proponuję powiesić. Ale nie tylko Rafała Sz., ale wszystkich przestępców.

Do czego zmierzam… Kara za przestępstwo pełni funkcje prewencji indywidualnej, czyli chroni społeczeństwo przed przyszłymi czynami sprawcy, ale ta funkcja zawsze ulega jakimś ograniczeniom (np. poczucie sprawiedliwości w odniesieniu do konkretnego czynu). Gdyby tak nie było, to za każde przestępstwo orzekano by karę śmierci.
Jeśli chodzi o przypadek Rafała Sz., to moim zdaniem granice ustawowe kary za czyn z art. 156 KK (ciężki uszczerbek na zdrowiu) są odpowiednie. Od 3 do 15 lat pozbawienia wolności. Sąd wymierzył karę w wysokości 7 lat pozbawienia wolności. Za dużo? Za mało? Nie wiem, do tego musiałbym znać akta sprawy naprawdę dobrze.

Dodam, że zgadzam się z "waw" co do tego, że resocjalizacja istnieje tylko na papierze i z więzień zazwyczaj wychodzi większa patologia niż tam trafiła.

Prawda.

[MarcinLDK]

A tak zdarzenie opisał sędzia:

Jak doszło do strzelaniny 12 kwietnia 2017 roku? — Poszkodowani chcieli kupić piwo w sklepie znajdującym się w pobliżu sklepu Rafała Sz. — kontynuował sędzia. — Obydwaj pokrzywdzeni idąc do sklepu spotkali na chodniku Dominikę Z. Doszło do incydentu w trakcie którego Dominika Z. zaczęła uciekać przed poszkodowanymi. Zobaczył to Rafał Sz., który był akurat w sklepie mięsnym naprzeciwko. Ruszył on w pościg za braćmi. Ci, widząc to rozproszyli się. Rafał Sz. postanowił wziąć odwet. W tym celu, razem z Dominiką Z. udali się najprawdopodobniej do swojego mieszkania skąd oskarżony zabrał posiadaną przez siebie broń palną, po czym samochodem ruszył ze współoskarżoną w okolice miejsca zamieszkania poszkodowanych braci. Dominika Z. kierowała, z tyłu zaś usiadł oskarżony. Dojechali na ulicę wewnątrzosiedlową. Bracia dostrzegli samochód oskarżonych, wzięli siekierę i pojemnik z gazem obezwładniającym i ruszyli w kierunku samochodu. W tym czasie Rafał Sz. otworzył okno samochodu, wyjął pistolet i zaczął strzelać. Krzysztof M. otrzymał jeden postrzał w nogę, natomiast Robert M. doznał czterech ran postrzałowych po dwa w każdą nogę.

Z jednej strony uważasz, że kara dla Rafała Sz. jest zbyt łagodna, ale z drugiej to wygląda trochę jak obrona konieczna „po twojemu”. Doszło do jakiegoś incydentu, Dominika Z. znalazła się w sytuacji zagrożenia. Rafał Sz. zaczął gonić braci oni uciekli i bezpośrednie zagrożenie ustało. I tu powinno się skończyć. Ewentualnie, jeśli popełnili jakiś czyn zabroniony na szkodę Dominiki Z., to powinni ponieść konsekwencje prawne. Zgadzasz się z tym?

Czytając twoje komentarze dotyczące tego rowerzysty, który potrącił dziecko, dochodzę do wniosku, że sytuacja jest podobna. Tylko w tamtym przypadku uważałeś, że ojciec miał moralne prawo pobić rowerzystę. A tutaj chcesz dożywocia dla Rafała Sz. Gdzie jest aż tak istotna różnica?

Powiem więcej - musiałbym znać akta sprawy bardzo dokładnie żeby jasno ocenić, czy Rafał Sz. nie działał w obronie koniecznej. Nie twierdzę, że tak na pewno było, ale nie jest to wykluczone. Wyobraź sobie, że sytuacja mogła przebiegać tak:

Rafał Sz. pojechał samochodem w miejsce, w którym znajdowali się bracia. Wziął broń palną jedynie w celu nastraszenia braci. Skoro jednak ci kierowali się do samochodu z gazem i siekierą, to padły strzały w obronie koniecznej.

[Blacksmith]

padły strzały w obronie koniecznej.

Nie w obronie koniecznej. Bracia go znali i uwierz mi... jak wtedy podjechał tym autem to wiedzieli, że nie z kwiatami. Szli z siekierą prawdopodobnie aby go odstraszyć ale on wyciągnął spluwę, otworzył okno i zaczął strzelać. Ja na tej ulicy do niedawna jeszcze mieszkałem, znam doskonale miejsce gdzie doszło do incydentu i nie był to ślepy zaułek czy coś podobnego, tylko mogli spokojnie odjechać gdy Rafał.Sz zobaczył, że ktoś idzie z siekierą. Czy strzelałby także gdyby nie ta siekiera? Nie wiem. Ty w dalszym ciągu czegoś nie rozumiesz. Ten człowiek siedział wcześniej wielokrotnie za przeróżne przestępstwa, a podczas ostatniej akcji miał nielegalną broń palną i wsadził w ciała ludzi 5 kulek, a łącznie oddał 8 strzałów. Nie wiem jak dla Ciebie ale dla mnie jak się strzeli do kogoś 8 razy to raczej chce się go przynajmniej poważnie uszkodzić. Wiesz ile kodeks karny przewiduje za nielegalne posiadanie broni i amunicji? Do 8 lat więzienia. I teraz Ty wyskoczysz z tym, że: "Hola hola panie... Ale od 6 miesięcy... do 8 lat". No tak, tylko, że Rafał nie tylko miał broń i amunicję nielegalną, on z niej postrzelił na dodatek ludzi! A więc patrząc na ten pożal się Boże wyrok Ty patrz też na tą nielegalną broń i recydywę!. Bo nie mogę uwierzyć aby sędzia recydywiście który postrzelił ludzi przyznał 6 miesięcy za nielegalne posiadanie broni którą wykorzystał. Albo, aby w ogóle nie brał pod uwagę nielegalnej broni i recydywy.
Przecież to by było chore. Nie wiem czy kary się w Polsce sukcesywnie zwiększa czy zmniejsza, ale jeśli zmniejsza to dojdziemy do momentu, że za samo nielegalne posiadanie broni palnej będzie do zrobienia 20 pompek... a za kałacha 30.
Tak, koniec końców wtedy nikt nie stracił życia, a więc kara nie może być jak za morderstwo. Ale po kartotece tego człowieka nawet małpa by wydedukowała, że on wyjdzie i dalej będzie stwarzać zagrożenie. O to głównie chodzi. Nie trzeba jasnowidza. Amen.

A co do rowerzysty. Ja bym go nie pobił tylko dał w pysk za córkę i tyle. Ale gdyby spadł z tego roweru, uderzył głową w kamień i zmarł to bym poniósł konsekwencje i tyle. Przecież napisałem to wyraźnie. Tylko mówię, za to danie w pysk to patrząc na to jakie wyroki dają sędziowie to nie wiem co bym dostał.... 100 zł grzywny? Możliwe.

[Blacksmith]

Na pewno słyszałeś o głośnej sprawie Trynkiewicza, co zrobił chyba mówić nie muszę. W roku 2015 na niedługo przed jego wyjściem na wolność zapewne ze względu na oburzenie społeczne wprowadzono tzw. ustawę o bestiach. Czyli możliwość przedłużenia kary dla największych przestępców jeśli zachodzi obawa, że po wyjściu na wolność będą dalej stwarzali zagrożenie. W jego celi znaleziono materiały z pornografią dziecięca i dostał za to karę 5,5 roku.

I teraz powiedz. Jak to jest, że człowiek posiadający zdjęcia z pornografią dziecięcą (brzydkie ale jednak to po prostu zdjęcia) dostaje 5,5 roku kary pozbawienia wolności, a recydywista który postrzelił 2 osoby 7 lat? Ciężko mi to objąć umysłem.

[waw]

I teraz powiedz. Jak to jest, że człowiek posiadający zdjęcia z pornografią dziecięcą (brzydkie ale jednak to po prostu zdjęcia) dostaje 5,5 roku kary pozbawienia wolności, a recydywista który postrzelił 2 osoby 7 lat? Ciężko mi to objąć umysłem.

W Polskim sądownictwie jest sporo patologii, nie wiem jak można tego nie rozumieć.
I nie zanosi się na poprawę. Bywa tak, że sądy wydają wyroki w oparciu o nastroje społeczne w danej sprawie a nie prawo. Dlatego ktoś dostaje niższa karę za cięższe przestępstwo.

Dodam, że zgadzam się z "waw" co do tego, że resocjalizacja istnieje tylko na papierze i z więzień zazwyczaj wychodzi większa patologia niż tam trafiła.

Daltego też ja uważam, że pobyt w więzieniu to powinien być czas ostrej pracy z psychologiem lub innymi terapeutami tak by z więzienia wyszła osoba bezpieczna dla otoczenia. Inaczej więzienie za lekkie przestępstwa to prawna patologia. Dużo lepsze byłyby prace społeczne. I nie kosztowałoby to podatników nic.

[Blacksmith]

O proszę, pojawiła się nowa informacja i tu mamy prawidłowy wyrok w sprawie o której swego czasu było głośno. https://wiadomosci.wp.pl/kajetan-p-usly ... 792473568a

"Kajetan P. przyjechał do mieszkania kobiety przy ul. Skierniewickiej na Woli w Warszawie pod pretekstem rozpoczęcia nauki języka włoskiego. Zadał jej kilka ciosów nożem w szyję. Zwłoki rozczłonkował, zapakował do torby podróżnej i plecaka, a potem przewiózł taksówką do wynajmowanego przez siebie mieszkania. Tam próbował zatrzeć ślady i wzniecił pożar."

"W prokuraturze przyznał się do zarzucanych mu czynów. Tłumaczył, że poczuł, iż "musi zabić człowieka" i "przekonać się, że życie ludzkie nie jest więcej warte niż świni i komara". Powiedział, że zabójstwo było "elementem planu samodoskonalenia, pozbywania się własnych słabości”.

Można? Można.

A tutaj jeden kolega by chciał aby go resocjalizować i wypuścić. Tylko gorzej już gdyby Kajetan dalej chciał się uczyć włoskiego a kolega byłby lektorem tego języka

[waw]

A tutaj jeden kolega by chciał aby go resocjalizować i wypuścić. Tylko gorzej już gdyby Kajetan dalej chciał się uczyć włoskiego a kolega byłby lektorem tego języka

Inna sprawa czy ta osoba jest w pełni normalna bo nie wydaje się. Wówczas nie powinien iść do sądu i więzienia tylko na oddział zamknięty.