Czy naprawdę elektryki są ekologiczne ?

[gumik]

Nikola One to ciągnik z ogniwem wodorowym

Warto dodać, że silnik w takim pojeździe jest elektryczny, a z wodoru pozyskiwana jest energia elektryczna (porównanie z silnikiem wodorowym wrzucałem tu parę postów wcześniej). Polecam obejrzeć na jakiej zasadzie działa ta technologia: https://youtu.be/0jnZFGx_4kY

[Cyryl]

a ceny baterii można sprawdzić u dealera czy w sieci, do tego nie trzeba być ekspertem.

Może jestem mało sprytny ale po chwili szukania udało mi się znaleźć tylko 5-letnią używkę za 25 tysi. Jeszcze kwestia jakie pojemności są dostępne.
Porównując to z informacja o wymianie baterii w serwisie za tyle samo - coś jest nie tak.
Chyba ze koleś sprzedający używkę chce znaleźć totalnego naiwniaka.

w jaki sposób szukałeś?

przecież jest w tej chwili jest kilka forów użytkowników pojazdów elektrycznych, a na innych np. CapmerTeam są tematy o tych pojazdach. jest ORPA.pl (obserwatorium paliw alternatywnych), Gramwzielone.pl.
można wklepać w wyszukiwarkę - serwis hybryd (bo pojazdy elektryczne w tej chwili są naprawiane w takich serwisach), można zadzwonić do tych serwisów.
jest wymiana baterii (refabricated) i jest wymiana na nowe - zobacz na stronie elektrowóz:
https://elektrowoz.pl/porady/ile-kosztu ... wdzilismy/

to tylko jedno źródło, a jest ich więcej, poza tym trzeba szukać aktualnych - czas leci.

to takie trudne?

przypomnę Ci naszego kolegę Blacksmitha, który wypisywał o tym jak jest źle na egzaminie na prawo jazdy, bo nie można zdawać pojazdem OSK.
sam został oblany bo chyba Hamilton wyprzedził go na łuku o 0,03sec, gdy zawiodło go minimalnie inaczej działające sprzęgło.

przez rok namawiałem go, aby przeczytał rozporządzenie w sprawie egzaminowania - bezskutecznie.
więc zadzwoniłem do jego rodzimego WORD-u i paru OSK z jego okolicy i okazało się, że jest taka możliwość, a parę OSK dysponuje pojazdem jaki gotowe są podstawić za dodatkową opłatą na egzamin, czego on przed swoim egzaminem nie raczył zrobić.

także można wypisywać nowe strony, można w razie czego usprawiedliwiać się swoją niewiedzą, a można szukać informacji z większym zaangażowaniem, bo umiejętności i sprytu do tego nie potrzeba, wystarczą tylko chęci.

[gumik]

w jaki sposób szukałeś?

Google -> renault zoe bateria, renault zoe akumulator, renault zoe akumulator cenna, renault zoe akumulator cennik, renault zoe akumulator wymiana, renault zoe koszt wymiany akumulatora.
Tego typu kombinacje rozne.

przecież jest w tej chwili jest kilka forów użytkowników pojazdów elektrycznych, a na innych np. CapmerTeam są tematy o tych pojazdach. jest ORPA.pl (obserwatorium paliw alternatywnych), Gramwzielone.pl.
można wklepać w wyszukiwarkę - serwis hybryd (bo pojazdy elektryczne w tej chwili są naprawiane w takich serwisach), można zadzwonić do tych serwisów.
jest wymiana baterii (refabricated) i jest wymiana na nowe - zobacz na stronie elektrowóz:
https://elektrowoz.pl/porady/ile-kosztu ... wdzilismy/

Na tych stronkach nic o cenie akumulatora Renault ZOE nie znalazlem. zreszta nawet jesli to jakis losowy typek z forum jest srednim zrodlem informacji.
Jak już bede zdesperowany, to moze i zadzwonie do serwisu.

to tylko jedno źródło, a jest ich więcej, poza tym trzeba szukać aktualnych - czas leci.

to takie trudne?

To znajdź przynajmniej ze 2 takie źrodla z aktualną ceną skoro to takie proste.

przypomnę Ci naszego kolegę Blacksmitha, który wypisywa (...) <pitolenie c.d.>

Weź Pan zostaw kolege Blacksmitha w spokoju. To Pan żes chcesz pokazac roznice w cenie tych dwoch samochodow, ze to są ponoc identyczne konstrukcje, to żesz Pan to zrob. Zauważ, że nie zanegowalem nigdzie tego co piszesz. Chce sie tylko czegos dowiedziec. Moge przeznaczyc na to swoj czas, a ewentualnie możesz pomoc skoro juz to robiles wczesniej. Jesli nie masz ochoty, to po protu nie odpisuj. Czy to takie trudne?

[Cyryl]

...zreszta nawet jesli to jakis losowy typek z forum jest srednim zrodlem informacji.
...To znajdź przynajmniej ze 2 takie źrodla z aktualną ceną skoro to takie proste...

dlaczego więc mam szukać takie źródła, cos podawać, jeżeli również jestem losowym typkiem z forum?

[gumik]

Bo losowy typek jak poda dobre źródła jest OK. Losowy typek jest średnim źródłem jak napisze tylko "wymiana kosztuje tyle, bo tak wam mówię".
Masz szansę się wykazać, chyba że wolisz ciągnąć tą meta-rozmowę.
Bo tak to w sumie nadal nie wiemy skąd posiadasz wiedzę na temat tych dwóch aut i na ile jest ona prawdziwa.

[Cyryl]

nie możesz sprawdzić w Wikipedii, że Renault ZOE jest na płcie podłogowej Renault Clio?

płyta podłogowa jest we współczesnych pojazdach głównym elementem konstrukcyjnym, zaprojektowanie jej jest czaso- i pracochłonne, więc drogie.
producenci współpracujący wykorzystują ten element w różnych pojazdach.

i tak na płycie Renault Clio jest, Renault Zoe, Renault Captur, Nissan Micra, Nissan Loaf, Nissan Juke.

pozwala to na zmniejszenie kosztów przejścia Testu Euro NCAP (bezpieczeństwa)

dla przykładu na płycie podłogowej VW Polo były budowane Seat Ibiza, Skoda Fabia, VW Virus (Brazylia), a wcześniej: Audi A 50, A1, A2, SEAT Toledo, Inca, Arosa, Skoda Rapid, Volkswagen Derby, Ameo, Caddy, Lupo.

pojazdy takie mają identyczne zawieszenie, układy kierownicze, hamulcowe i w przypadku jednego koncernu identyczne silniki (spalinowe).
ponieważ firma Renault Nissan Mitsubishi Alians jednoczy trzy marki, to podejrzewam (jako losowy typek z forum), że rozwiązania w zakresie napędu elektrycznego w pojazdach Reanult Zoe, Nissan Loaf i Mitsubishi i-MiEV oraz elektryczny SUV jaki ma być zaprezentowany w tym roku, będą albo identyczne, albo bardzo podobne wykorzystując większość rozwiązań bliźniaczych pojazdów.

kiedyś miałem Alfa Romeo 75, która miała wspólną podłogę z Lancią, co nie dziwiło, bo w obszarze jednego koncernu, ale też FIAT użyczył tą płytę podłogową SAAB-owi.

wnioskuję więc z tego, że koszty opracowania nowego pojazdu elektrycznego nie mogą mieć takiego wpływu na cenę.

[gumik]

No ok. Kumam. O tym już było pisane. Mi to jednak nie odpowiada jednoznacznie dlaczego różnica w cenie jest taka duża. Tzn. nie potwierdza jednoznacznie Twojej hipotezy o spisku cenowym producentów, a nawet państw. Skoro Tobie to wystarcza, to OK.

Btw. Wikipedia jest traktowana przeze mnie jako taka "szara strefa" jeśli chodzi o źródło informacji. Tzn. może być OK, ale pod warunkiem, że artykuł jest oparty na wiarygodnych źródłach.

[CITATION NEEDED]

W dobie dzisiejszego shitu informacyjnego trzeba wszystko po pięć razy sprawdzać. Także nawet jak wydajesz mi się miłym i sympatycznym Panem z dużą dawką wiedzy, to niestety muszę zakładać, że możesz pisać kompletne bzdury.

[Cyryl]

No ok. Kumam. O tym już było pisane. Mi to jednak nie odpowiada jednoznacznie dlaczego różnica w cenie jest taka duża. Tzn. nie potwierdza jednoznacznie Twojej hipotezy o spisku cenowym producentów, a nawet państw. Skoro Tobie to wystarcza, to OK.

Btw. Wikipedia jest traktowana przeze mnie jako taka "szara strefa" jeśli chodzi o źródło informacji. Tzn. może być OK, ale pod warunkiem, że artykuł jest oparty na wiarygodnych źródłach...

rozumiem, żebyś uznał to za prawdę musiałbym wziąć gumówkę, wyciąć płytę podłogową z Clio oraz Zoe i przynieść obie abyś mógł porównać.

to co podają producenci też nie można traktować jako 100% prawdy.

wydaje mi się, że w przypadku wszelkich produktów ekologicznych, sprzedający i producenci wykorzystując modę, potrzebę, windując ceny ponad rzeczywistą wartość.

jest we Wrocławiu taki market z towarami podobnież ekologicznymi.
różnica w warzywach wygląda tak, że zaopatrzeniowiec jedzie na to samo targowisko hurtowe co inni i wybiera te same towary jednak lepiej wyglądające.
ale cena tych produktów jest trzykrotnie wyższa niż w innych sklepach.

miasto od dłuższego czasu pobiera od nas opłaty za wywóz odpadów segregowanych, ale przez pierwsze trzy lata śmieci z wszystkich pojemników na miejscu sypano razem, segregowano tylko szkło z "dzwonów".
gdybym nie miał szkolenia dla operatorów HDS tej firmy, to nie wiedziałbym o tym.

czyli miasto przez znaczny czas bezpodstawnie obciążało obywateli za segregację odpadów, której w rzeczywistości nie robiono.

potrzeba zmiany gospodarki ludzkiej, aby miała mniej zgubny wpływ na środowisko jest dzisiaj koniecznością, ale dla wielu jest to doskonała okazja do zarobienia krocia.

zacznijmy więc od początku:
dla potrzeb Zoe nie opracowano nowego pojazdu od podstaw.
wykorzystano płytę podłogową, układy zawieszenia, kierownicze i hamulcowe z innego pojazdu.
silnik elektryczny jest o wiele prostszy i mniej skomplikowany (czytaj tańszy) w budowie od spalinowego.
napęd elektryczny, układ sterowania nim jest co najmniej w trzech autach, czyli koszty rozwojowe trzeba podzielić na trzy.
na moje oko (losowego typka z forum) mniejsze koszty pojazdu z napędem elektrycznym: tańszy silnik, skrzynia biegów brak układów zasilania, wydechowych, katalizatorów itp. powinny zrównoważyć koszt baterii.

więc sam mi powiedz skąd taka różnica w cenie?
co jest tak cennego w samochodzie elektrycznym, aby był trzykrotnie droższy?

niech koszt napędu spalinowego i elektrycznego będą równe, niech te baterie kosztują nawet i 50 000zł, to i tak cena pojazdu powinna być poniżej 100 000zł.

[gumik]

No ja Cyryl nie twierdzę że nie masz racji i na pewno kwestia godna sprawdzenia. Ale chyba rozumiesz, że to że ktoś sobie tak napisze na forum nie oznacza, że automatycznie jest prawdą?

Mogę spokojnie sobie wyobrazić też inne scenariusze powodujące taką różnicę ceny, ale bez rzetelnego potwierdzenia tej hipotezy będzie to tylko hipoteza. Jak i Twoja.

[Cyryl]

...Mogę spokojnie sobie wyobrazić też inne scenariusze powodujące taką różnicę ceny...

co może być tak drogie w tym pojeździe, Ty piszesz "inne", więc rozumiem, że takich składowych ceny dopuszczasz więcej.

no to podaj te inne scenariusze powodujące trzykrotnie większą cenę.

[Cyryl]

może więc porównamy:

jeżeli przyjmiemy, że oszczędności w pojeździe elektrycznym z powodu mniejszych kosztów wytwarzania silnika, mniej skomplikowanej skrzyni biegów i braku układów zasilania, wydechowego to powiedzmy tylko 10 000zł, to baterie, których wartość wstawiłem już na zapas 40 000zł, będą kosztować tylko 30 000. pozostałe elementy pojazdu kosztują tyle samo, ale różnica jest 78 000zł.

więc co kosztuje 48 000zł?

za tyle można by se wstawić uranowe koła

[gumik]

Ale serio Cyryl nie musisz powtarzać tego jak mantry. Chyba już 2, czy 3 raz to samo wrzucasz, czy to w postaci tekstu, czy tabelki. Ja kolejny raz powtórzę - tak, zawyżona cena jest prawdopodobna. Ty twierdzisz, że spisek cenowy producentów i pomiędzy państwami - ok - jest taka możliwość. Dla mnie za mało danych żeby stwierdzić to z całą pewnością.

Jakie są inne opcje? Mogę powiedzieć na podstawie swojego kilkuletniego doświadczenia w międzynarodowej korporacji. Dziedzina zupełnie inna to ciężko powiedzieć, czy tak samo jest w motoryzacji, ba, czy nawet w innych podobnych firmach.
Powiedzmy, że firma chce wypuścić na rynek nowy produkt. Coś nowego, ale trochę podobne do tego co już jest. Można się wzorować na tym co jest, a nawet wziąć jakieś gotowe elementy. Okazuje się, że zespół odpowiedzialny za nowy produkt, to zupełnie inny pion niż ten z którego pochodzi "wzornik". Inny dyrektor, całkiem osobne finansowanie. Przez rok, czy dwa taki zespół pracuje nad jakimś tam prototypem. Teoretycznie mają współpracować z zespołem, który tworzył dotychczasowy produkt. No a ta współpraca to bywało, że się różnie układała. Każdy ma swoje priorytety, odpowiada przed swoim dyrektorem. Nie rzadko zdarza się, że dwie takie dywizje w jednej korporacji w zasadzie konkurują ze sobą. No ale dobra. Powiedzmy, że po tym roku jest jakiś tam prototyp. Mnóstwo strat, zero zysków. Powiedzmy że za kolejny rok produkt trafia do pierwszego klienta.
Cały czas bazuje na prawdziwym przykładzie (chociaż rozumiem, że dla czytelników ma on bardziej wartość anegdotyczną ). Rotacja na wyższych stanowiskach jest u nas dosyć spora. Więc każdy dyrektor chce przez te 2-3 lata "natłuc" jak najwięcej kasy do kieszeni. Na a jak przez dwa lata same strstyz a potem lekko się rozkręca sprzedaż... Trzeba jakoś przekonać CEO, że premia należy się "mnie", a nie "jemu".
Bazując na tym wcale nie wydaje mi się takie głupie to co napisał yorki. Mimo wielu wspólnych elementów konstrukcji wcale nie wydaje mi się jakoś strasznie nieprawdopodobne, że początkowo cena mogłaby wyższa żeby jakoś nadrobić straty.

Wcale się nie upieram, że tak jest. Patrząc na to, że ZOE już od jakiegoś zasu jest na rynku nawet można by powiedzieć, że wydaje się to mało prawdopodobne. Ale znowuż nie niemożliwe. Ciul wie jak tam mają poukładane , kto za co odpowiada i gdzie idzie kasa. Tego to się albo nigdy nie dowiesz, albo nieoficjalnie od jakiegoś dyrektora Renault przy piwku o ile masz takich kumpli.

Inna sprawa, to że mogli po prostu ustawić sporo zawyżone ceny w stosunku do kosztów na zasadzie "produktu premium" skierowanego do kasiastych gości. Skoro ktoś to kupuje to znaczy, że cena nie jest wysoka. Przykład pierwszy z brzegu: iPhone. Pomimo paru zalet nad innymi markami nie wydaje się, żeby to musiało aż tyle kosztować. A jednak ludzie biorą.

To co napisałem wyżej, to tylko luźne myśli. Proszę nie brać tego jako moje stanowisko w tej sprawie. po prostu parę w życiu zaskakujących i nieoczywistych obrotów akcji w biznesie widziałem, że ciężko mi przyjąć pierwszą lepszą hipotezę za "jedyną słuszną" i oczywistą.

Myślę, że fajnie by było jakbyśmy traktowali tą rozmowę na luzie, żeby przekazać sobie jakieś ciekawe informacje, a nie z nastawieniem, żeby za wszelką cenę przekonać kogoś do swojej racji. Tym bardziej, że ciężko chyba tu o jakieś sensowne dowody na spisek cenowy między państwami.
Tak że ten - normalnie jak ludzie przy piwku:
- A no to może być spisek Janusz, co o tym sądzisz?
- No Marian, nie mowie, że nie może, ale popatrz na to z tej strony (...)
- No tyż prawda
- (gul)
- (gul)


P.S.
No i wcale nie odrzucam, że jednak koszty z jakiegoś powodu są tam większe w przypadku ZOE. Te tabelki, to raczej marne. Na oko widać, że samochód składa się z większej liczby części. Ja się nawet nie czuje ani troszkę przekonany, że tam wszystko jest takie identyczne jak piszesz, no ale to już może mój problem.

[gumik]

A i jeszcze. Także jakoś nie czuję takiej oczywistości w stwierdzeniu, że jak teraz są takie drogie, to zawsze już takie będą.

[Cyryl]

przykład też z innej dziedziny:

buty do siatkówki Asics Elite FF (model 2019), dla profesjonalistów, najwyższa półka (grają w takich zawodnicy w najlepszych ligach, reprezentacjach), cena 620zł.

dzisiaj kosztują około 300zł.
bo wchodzi nowy model, bo taka jest rzeczywista wartość tych butów, na których Asics też zarabia swoje.

w 2020 na dniach wejdzie nowy model, który będzie pewnie kosztował 650zł.

przypomnę, że 2009 roku najwyższy model Asics (do siatkówki) kosztował 450zł i tak szczerze mówiąc moim zdaniem były lepsze od tych dzisiejszych i gdy nie odmienna kolorystyka oraz nazwa, trudno byłoby te modele od siebie odróżnić (wzmocnienie boków, żelowa amortyzacja weszły jakieś 15 lat temu i tu się nic nie zmienia).
jest jedna różnica: te z 2009 roku były robione w Malezji, te dzisiejsze w Wietnamie.

ale jest nowość, moda, top, trendy, na których trzeba zarobić.

pozostałe marki liczące się dla profesjonalnych zawodników siatkówki: Mizuno, Nike i Under Armour postępują identycznie.

pewnie podobnie jest z butami sportowymi do innych dyscyplin sportowych, ale ja mam do czynienia tylko z siatkówką.

...Na oko widać, że samochód składa się z większej liczby części...

a jakie jeszcze części byś dodał?
kierownicę, szyby, klamki?
pozostałe części, ich zaprojektowanie i produkcja nie powinna ceną odbiegać od tych montowanych w innych autach.
przecież tych baterii nie badali w tunelach aerodynamicznych tylko kupili od np. LG Chem, to samo z silnikiem elektrycznym.
poza tym nie po to Renault wykłada kasę na F1 i Formułę E, aby nie korzystać z tych doświadczeń w budowaniu pojazdów elektrycznych.

[gumik]

W ogóle trochę offtopu zrobiliśmy, a to nie "Luźna Gadka". Ups...

Odpowiadając jeszcze ściśle na pytanie autora, bo widzę, że z sięganiem do wrzuconych materiałów bywa różnie. Szkoda żeby ktoś pomyślał, że w pierwszym poście w tym temacie jest prawda, bo jest tam spory błąd.

Norma Euro4 dopuszcza emisję CO2 przez samochody z silnikiem benzynowym na poziomie 1g/km, a dla tego truciciela diesla 0,5g/km.

Nie, to jest źle. Norma ta nie określa w ogóle emisji CO2, a jedynie CO (monotlenek węgla, tzw. czad).

Licząc emisję dla ZOE, zgodnie ze zużyciem prądu podanym przez yorki (wygląda OK) oraz biorąc średnią emisje CO2 przy produkcji energii elektrycznej dla Polski wychodzi:
~580gCO2eq/kWh * 13kWh/100km = 7540gCO2eq/100km

Teraz dla silnika spalinowego. Wzięto średnią ilość CO2 emitowanego przez silniki spalinowe.
~120gCO2 / 1km = 12000gCO2/100km
No jednak więcej.

Jeśli ktoś nie chce wierzyć danym ze stronek odnośnie emisji CO2, to można "na chłopski rozum":
Benzyna, to w 87% czasteczki węgla. W 1l jest więc 87% * 0.75kg = 650g węgla.
Stosunek masy cząsteczki tlenu do cząsteczki węgla, to 16/12. Na każdą cząsteczkę węgla mamy dwie tlenu.
Zakładając, że idealnie się wszystko połączy, to po spaleniu jednego litra benzyny powstanie (44/12) * 650g = ~2383gCO2
Ile spalisz na 100km? 5l?
No to mamy prawie 12000gCO2/100km.
W mieście ile spalisz? 7l? No to jeszcze więcej.

Jakby nie liczyć, to wychodzi, że oszczędny elektryk wyprodukuje mniej CO2 na 100km niż oszczędny spalinowy samochód.
I to w Polsce, gdzie produkcja CO2 na kWh jest jedna z największych w Europie.

Źródła:
https://www.electricitymap.org/?page=ma ... wind=false
https://eur-lex.europa.eu/legal-content ... 32007R0715
https://www.jato.com/co2-emissions-rise ... continues/
https://www.fueleconomy.gov/feg/content ... o2_inc.htm
https://www.aqua-calc.com/calculate/volume-to-weight
https://www.aqua-calc.com/calculate/volume-to-weight