Re: Kto ma pierwszeństwo ?

[mp0011]

Chcesz powiedzieć, że milion kierujących w Poznaniu nie ma uprawnień?

Oczywiście, że na kursie tego uczą. Ale posiadanie uprawnień nie zapobiega w żaden sposób ignorowaniu przez osoby je posiadające przepisów. Brak uprawnień, sam w sobie, nie był przyczyną kolizji. Nie wierzę także, że motocyklista, nawet bez uprawnień, nie wiedział że nie jeździ się po mieście 110km/h na jednym kole, przez skrzyżowanie.

Kluczową kwestią przy ustaleniu winy za kolizję jest stan w momencie zdarzenia oraz bezpośrednio przed nim. Przed zdarzeniem, motocyklista znajduje się już na pasie dla kierunku przeciwnego i porusza się ze sporą prędkością. OK, są to wykroczenia, ale nie stawiają one jeszcze nikogo w sytuacji, w której uniknięcie kolizji jest niemożliwe. W tym momencie nie ma bezpośredniego i nieuniknionego zagrożenia kolizją. Nikt nie musi nawet wykonywać gwałtownych manewrów obronnych. Motocyklista przejeżdża, kierowca skręca sekundę później i wszyscy jadą w swoją stronę.

Sytuacja zmienia się jednak diametralnie w momencie, w którym samochód wjechał na pas, po którym poruszał się motocyklista. Teraz motocyklista nie jest już w stanie zapobiec zdarzeniu. Osobą która była w stanie i powinna zapobiec zdarzeniu był więc kierujący samochodem, który powinien upewnić się co do możliwości wykonania manewru (szczególna ostrożność).

W skrócie - przed manewrem kierowcy motocyklista nie musiał unikać kolizji (nie miał czego unikać), po manewrze - już nie mógł tego zrobić. Zastrzegam jednak - nie widziałem reportażu, nie znam szczegółów, opieram się jedynie na krótkim opisie Szerszona z pierwszego postu. Oczywiście w rzeczywistości może wystąpić szereg okoliczności które wpłyną na winę kierowcy lub motocyklisty.

EDIT:
Dość podobna sytuacja pod względem formalnym - czyja wina?
https://www.tvn24.pl/kalisz-15-latek-za ... 774,s.html

Czarny - 15-latek bez uprawnień, z pijanym ojcem na siedzeniu pasażera, przekroczenie prędkości.
Biały - osoba włączająca się do ruchu

[gumik]

Osobą która była w stanie i powinna zapobiec zdarzeniu był więc kierujący samochodem, który powinien upewnić się co do możliwości wykonania manewru (szczególna ostrożność).

Niby tak, ale...
Czy zerknięcie w lewe lusterko przy skręcaniu w lewo jest obowiązkowe? Ja mam taki nawyk, ale nie wiem, czy np. na egzaminie tego wymagają.
Można wyobrazić sobie taką sytuację:
Auto stoi w korku. Jest ostatnie. W jego tył wjeżdża inny samochód. Czy ten pierwszy jest winny, bo mógł patrzyć w lusterko i zjechać na pobocze (załóżmy, że miał taką możliwość), aby uniknąć kolizji?

[LeszkoII]

Przykładowo, brak uprawnień motocyklisty znaczenia nie ma, ponieważ ich posiadanie nie miało wpływu na przebieg zdarzenia.

To zależy, z czego wynika brak uprawnień (nigdy nie miał? miał i stracił? stracił, to kiedy?). Podobnie wygląda sprawa z trzeźwością. Ja wiem, że króluje w mediach stereotyp "nietrzeźwy --> ukamienować", no ale z punktu widzenia procesu karnego, deliktu nigdy nie upraszcza w ten sposób (a przynajmniej upraszczać nie powinno).

No i niestety, w praktyce bywa i tak jak w Folwarku Zwierzęcym (zależy jaką pozycję społeczną ma obwiniony, kto jest jego ojcem, matką, córką, synem, etc.).

Czy zerknięcie w lewe lusterko przy skręcaniu w lewo jest obowiązkowe?

Nie jest, ważne że masz pewność co się dzieje z lewego tyłu samochodu. Własnie chodzi o sam nawyk, który trzeba wypracować, i to niekoniecznie tylko na prawym lusterku (zaczyna się sezon rowerowy ).

Nie da się teoretyzować omawianej sytuacji w oczekiwaniu na jedynie słuszny wynik. Nawet gdy rozpiszemy całe drzewo możliwości, to nie wiemy który wariant odpowiada rzeczywistości.

[Cyryl]

...Sytuacja zmienia się jednak diametralnie w momencie, w którym samochód wjechał na pas, po którym poruszał się motocyklista...

jadąc 110km/h motocyklem po obszarze zabudowanym, średnio rozgarnięty człowiek posiadający uprawnienia do kierowania zdaje sobie sprawę, że kierowcy innych pojazdów nie mogą jechać do przodu patrząc się bez przerwy w lusterka wsteczne, bo jeżeli tego nie zrobią, nie mają prawa dostrzec motocykla jadącego z taką prędkością.

po egzaminie operatorów żurawi samojednych, egzaminator z UDT powiedział: jeżeli do tej pory obsługiwaliście maszynę bez uprawnień, to niewiedza mogła być okolicznością łagodzącą, teraz gdy posiadacie uprawnienia w karaniu nie będzie litości.

jeżeli ja, bez wykształcenia medycznego, pomogę ofierze wypadku w taki sposób, iż trochę zaszkodzę, czy będę karany na równi z dyplomowanym lekarzem?

natomiast ta podobna sytuacja nie jest podobna, bo motocyklista z tego co wiem był pełnoletni i nie jechał z pianym ojcem, który w świetle prawa powinien sprawować opiekę nad synem.

[mp0011]

Mi chodziło tylko o to, że sama jazda bez uprawnień nie przekłada się automatycznie na winę. Przekraczanie niektórych przepisów także.

W przykładzie którzy wrzuciłem, poruszał się nastolatek bez uprawnień, pod opieką pijanego rodzica i przekraczał prędkość. To są oczywiście fakty z którymi nikt nie polemizuje. To są wykroczenia, lub nawet przestępstwa. Jednak - moim zdaniem - kolizję bezpośrednio spowodował pojazd który wyjechał z drogi podporządkowanej/włączał się do ruchu. Bo gdyby ustąpił pierwszeństwa, do czego był zobowiązany, do tego zdarzenia by nie doszło.

Z jego punktu widzenia, nie powinno mieć znaczenia czy kierujący nastolatek uprawnienia posiada czy nie. Podobnie z jaką prędkością się porusza. Znaczenie ma to, czy miał realną możliwość go zauważyć.

I teraz wracając go zdarzenia z tematu - dla skręcającego nie powinno mieć znaczenia czy motocyklista miał uprawnienia, czy był trzeźwy ani jak szybko się poruszał. O ile miał możliwość go zauważyć, powinien powstrzymać się od ruchu.

Reasumując, moje stanowisko jest takie - jeżeli kierujący samochodem, w ramach zachowań wynikających z obowiązku zachowania szczególnej ostrożności mógł zobaczyć motocyklistę łamiącego przepisy, powinien powstrzymać się od manewru, niezależnie od jego uprawnień, stanu trzeźwości czy prędkości. Jeżeli tego nie zrobił (ruszył widząc motocyklistę), wina leży po jego stronie. Jeżeli go nie zauważył z zaniedbania lub zaniechania - także.

Jeżeli jednak nie miał fizycznej możliwości go dostrzec (geometria drogi, brak oświetlenia, warunki atmosferyczne, itp), wina leży po stronie motocyklisty, gdyż to on doprowadził do sytuacji, w której znalazł się w miejscu, w którym kierowca nie miał możliwości go dostrzec.

P.S.
I jeszcze jedna ważna kwesta - jeżeli skręcający zaczął manewr na tyle daleko, że motocyklista powinien był go zauważyć i miał możliwość się zatrzymać lub uniknąć zderzenia, jest to okoliczność go obciążająca.

[ks-rider]

1. Motocyklista mógł nie zauważyć kierunkowskazu, ale nie miał prawa wyprzedzać w tym miejscu. Gdyby nie wyprzedzał, to bez znaczenia byłby włączony/wyłączony kierunkowskaz skręcającego na posesję.

2.Z drugiej strony, skręcający mógłby podnosić argumenty, że nie zauważył motocyklisty w lusterku bocznym, ….wyprzedzanie w tym miejscu jest zabronione. Ale czy to wystarczy na uwierzytelnienie
.

Leszko plissssssssssssssssssssssssssssss,

slepi w karty nie raja, jak zamierzasz wprowadzic poszanowanie prawa jezeli uczestnicy go nie znaja lubnie przestrzegaja. Najlepsiejsza zasada touczyc przez portfel !

1. Zasada jest prosta, ten kto jest zprzodu jedzie pierwszy, motocyklista misi sie do tego albo dostosowac albo do piachu grysc rzodkiewki od spodu ! - Selekcja naturalna sie to nazywa !

2.Skrecajacy w posesje nie musi patrzec w lusterko bo ma pierszenstwo zjazdu ! Pomine juzfakt, ze w PL nit nie patrzy przez Ramie, co eliminuje martwy punkt lusterek szkoda, ze tego w PL nie szkola.

[szerszon]

Leszko plissssssssssssssssssssssssssssss,

Dobry post, a tak niestarannie napisany. Ks..weź czasami się przyłóż.

[Henq]

Biegli powinni zostać pozbawieni "biegania".
Nic nikomu się nie stało.

kolega znów w formie
to jest temat kto odpowie bardziej bez sensu? w/w wygrywa w przedbiegach no chyba, że znów uraczy nas swoim koronnym... to zdubluje sam siebie
---------------------------

swoją drogą to skręcał na posesję na podwójnej ciągłej albo na skrzyżowaniu? nikt nie zapytał na jakiej podstawie wyprzedzanie zabronione? bo skręcał?

[Cyryl]

...O ile miał możliwość go zauważyć, powinien powstrzymać się od ruchu...

gdyby motocyklista poruszał się z dopuszczalną prędkością kierowca pojazdu spokojnie dostrzegłby go, ale po pierwsze nie zakładam, że na obszarze zabudowanym, na skrzyżowaniu ktoś będzie jechał z prędkością 110km/h, po drugie aby dostrzec pojazd nadjeżdżający z tyły z taką prędkością musiałbym cały czas patrzeć we wsteczne lusterko.

inaczej mówiąc trudno wymagać uczciwości innych ludzi samemu będąc złodziejem.

[JAKUB]

@ Henq - czyli uważasz, że nietrafione opinie biegłych sądowych mogą pozostawać bez odpowiedzialności "twórcóf" i mogą pisać do sądu opinie według koleżeństwa?

"POLSKA, TO CIEKAWA KRAINA." (zulu gula)

[mp0011]

Cyryl, od tego są biegli, którzy ustalą czy była możliwość przy takich warunkach i prędkości dostrzec lub usłyszeć motocykl dość wcześnie. Nie możesz zakładać, ze do 80 pojazd widać, a przy 85 już nie.

I to według opisu skrzyżowanie nie było, tylko wjazd do posesji, tak na marginesie...

[ks-rider]

Dobry post, a tak niestarannie napisany. Ks..weź czasami się przyłóż.[/quote]

Staram sie jak moge, nie zawsze wychodzi

[ks-rider]

gdyby motocyklista poruszał się z dopuszczalną prędkością kierowca pojazdu spokojnie dostrzegłby go, ale po pierwsze nie zakładam, że na obszarze zabudowanym, na skrzyżowaniu ktoś będzie jechał z prędkością 110km/h, po drugie aby dostrzec pojazd nadjeżdżający z tyły z taką prędkością musiałbym cały czas patrzeć we wsteczne lusterko.

inaczej mówiąc trudno wymagać uczciwości innych ludzi samemu będąc złodziejem.

,

I jak zwykle powtorze, ze polski PoRD to gniot, bo pewne kwestie nie sa uregulowane lub b. kiepsko uregulowane.


W Niemczech przekraczajac predkosc w obszarze zabudowanym o 100 % nie jest to juz wykroczeniem drogowym a przestepstwem i odpowiada sie juz zinnego §§ !


Nikt wtedy nie bedzie dochodzil czy kierowca skrecajacy w posesje cokolwiek zlamyl, bo nawet gdyby, to czyn jest prawnie mniejszy niz przestepstwo.

Swego czasu byl na YT wypadek z Hamburga gdy motocyklista wsadzil sie czolowo na skrecajacago MB.

[Cyryl]

...lub usłyszeć motocykl dość wcześnie...

troszeczkę przesadziłeś.

kiedyś za komuny szczelność samochodu określało się w ilości kotów, które w ciągu godziny wylazły z kabiny auta.
dzisiejsze samochody są bardzo szczelne i bardzo wyciszone. jeżeli włączymy muzykę na średnią głośność, to motocykla nadjeżdżającego z taką prędkością (o ile nie wyciął tłumika z korzeniami) nie usłyszymy na tyle wcześniej, aby zareagować.
a są tacy melomani w samochodach, których słyszałem nadjeżdżających ze odległości 200m na 7 piętrze, przy zamkniętych szybach auta i mieszkania, więc jak oni mogą usłyszeć motocykl?

[waw]

Skręcający w lewo i sygnalizujący to kierunkowskazem nie ma obowiązku upewniać się czy nie jest wyprzedzany. Ma wystarczająco dużo więcej rzeczy do upewniania się. Dotyczy to nie tylko skrzyżowań ale i wjazdów na posesje.