Prawo o ruchu drogowym MIĘDZYNARODOWE

[LeszkoII]

Założyłem temat zbiorczy, czyli taką forumową teczkę, w którą można będzie popodpinać różne wątki dotyczące Konwencji o ruchu drogowym i umów pokrewnych (nie dotyczy transportu drogowego).
Wszak w wielu wątkach pojawia się problem uregulowań w ramach "Konwencji wiedeńskiej". Myślę, że zawarte tam informacje byłoby lepiej wykorzystane, gdyby znalazły swoje konkretne dedykowane miejsce na Forum.

=====================

Z moim obserwacji wynika, że aktywność dotycząca kodyfikacji norm prawnych na gruncie prawa międzynarodowego postępuje całkiem śmiało i zdecydowanie. Wiele zmian weszło w życie, w tym także do polskiego wewnętrznego obrotu prawnego. Tutaj nawet "eksperci" z BAS-u robią wodę z mózgu twierdząc, że RP nie jest Stroną licznych przecież zmian w Konwencji wiedeńskiej (akcie - matce). Dlaczego?
Otóż wynika to z konstrukcji "źródłowej" umowy międzynarodowej, tj. tychże konwencji z Wiednia, z 1968 r. Późniejsze "Porozumienia" choć stanowiły odrębne umowy, gotowe do ratyfikacji, to z reguły zmiany zachodzą "samoczynnym trybem". Tryb ten nie wymaga publikowania w Dz. U. tych wszelkich poprawek. Innymi słowy, "źródłową" (ratyfikowaną przez stronę Polską) wersję tej umowy powinno traktować się jako "z późniejszymi zmianami", gdyż przystępując do Konwencji strona Polska podpisała ją (czyli autoryzowała tekst) czym w ostateczności zgodziła się na tryb, w jakim ulega ona ewolucji prawnej poprzez zmiany. Oczywiście SG ONZ informuje stronę Polską o tych poprawkach, co wynika z Umowy "źródłowej", ale nasi eksperci najwyraźniej uznali, że nie ma sensu publikować tych zmian w organie promulgacyjnym. I mają rację po części rację, gdyż wprost takiego obowiązku nasze prawo nie ustaliło, choć obowiązek daj się wywieść z Konstytucji.

Tak czy inaczej, zwłaszcza w kontekście dyskusji o stosowaniu umów międzynarodowych a przynajmniej o stanowieniu przez nie źródeł prawa krajowego, lepiej by było takie rzeczy publikować, choćby w Monitorze Polskim. A może publikacje są... tylko ja ślepy jestem. Nie wykluczam, choć ostatnio byłem profilaktycznie u okulisty i jest całkiem ok.

Wracając do "expertów" BAS, którzy twierdzili, że Strona Polska musi oddzielnie ratyfikować każdą zmianę, moim zdaniem jest to klasyczne "dawno temu i nieprawda". Owszem Strona Polska może wnieść sprzeciw wobec zmian, które z reguły wchodzą wedle ustalonego w umowie "źródłowej" algorytmu. No i nawet [chyba] skorzystała z takiego trybu. [Muszę sprawdzić, ale lista zmian wobec których wniesiono sprzeciw jest jawna, choć powinna być wówczas opublikowana w Dz. U. (gdy jest ratyfikowana) lub w M. P. (gdy jest jedynie zatwierdzona)].

To było tytułem wstępu... i na tym poprzestanę poza przedstawieniem polskich podmiotów mających oficjalnie wpływ na kształt międzynarodowego prawa o ruchu drogowym. Rys. niżej.



Żeby nie było "jazdy", udostępniam na drodze analogii do podawania informacji w ramach dostępu do informacji publicznej, ze strony: http://www.unece.org
Sorry - podaję źródło a nie udostępniam.

[LeszkoII]

Zrównałeś drogę wewnętrzną z niepubliczną, zapominając, że istnieją drogi niepubliczne ogólnodostępne, będące drogami niewewnętrznymi, czy jako wolisz, nie będące drogami wewnętrznymi.

Zdaje mi się, że w UoDP podział dróg na publiczne i wewnętrzne (kryterium "publiczności") tworzy dwuelementowy system zamknięty, ze względu na def. drogi w tejże ustawie. No chyba że znasz drogę (jako budowlę), która nie jest ani drogę publiczną ani drogą wewnętrzną. W każdym razie droga powinna być wydzielona w pasie terenu.

Ale możesz mieć pewien luz interpretacyjny pod warunkiem, że {droga publiczna} z ustawy PoRD jest {drogą} (z ustawy PoRD) w rozumieniu {drogi publicznej} (z UoDP). Jednak to "rozumienie" rodzi takie konsekwencje i ma taki charakter, że trzeba wydedukować za pomocą UoDP co znaczy fraza "wydzielony pas terenu". Przy czym wg. mnie pojęcie drogi publicznej z uPoRD wcale nie musi (a z reguły nie powinno) ograniczać lub rozszerzać znaczenia "wydzielony pasa terenu" do "pasa drogowego" z UoDP. Najbardziej pasuje tu def. "korony drogi".

Ze względu na funkcjonalność przepisów definiujących w uPoRD drogę publiczną i wewnętrzną, uważam iż nie ma drogi, której nie dałoby się przyporządkować jednemu z tych dwóch przymiotów. Jednakże nie oznacza to, że uPoRD nie może obowiązywać poza drogą w ogóle. Może - wystarczy bowiem miejsce niewymienione w art. 1 ust. 1 pkt 1 uPoRD, które ze względu na swoje cechy można uznać za miejsce, gdzie odbywa się ruch drogowy albo jego namiastka. Niestety są to tylko rozważania "akademickie".

Jeśli zrównalibyśmy drogę publiczną z ogólnodostępną, to znaczenie znaku D–46, tj. "niepubliczna droga ogólnodostępna" byłoby nonsensem

Ja właśnie nie tylko nie zrównuję, ale nawet wprost piszę o drodze wewnętrznej ogólnodostępnej albo ogólnoniedostępnej (przykłady podałem w poprzednich wpisach). Wobec powyższego niepubliczna droga ogólnodostępna jest dla mnie synonimem ogólnodostępnej drogi wewnętrznej

Odnoszę wrażenie, że nie rozumiesz treści przepisu:

Drogą publiczną jest droga zaliczona na podstawie niniejszej ustawy do jednej z kategorii dróg, z której może korzystać każdy, zgodnie z jej przeznaczeniem, z ograniczeniami i wyjątkami określonymi w tej ustawie lub innych przepisach szczególnych.

To co pogrubiłem nie jest warunkiem do tego, żeby drogę uznać za drogę publiczną tylko informacją, że z drogi publicznej korzysta się z ograniczeniami, w zależności od przeznaczenia i innymi wyjątków natury technicznej. Np. autostrada płatna, strefa płatnego parkowania objęta regulaminem strefy, ruchem pojazdów nienormatywnych, ruchem określonych pojazdów w określone dni, co wynika z treści różnych aktów prawnych.

[szerszon]

@szerszon W sytuacji, gdy biały dopiero dojeżdżałby do skrzyżowania, pierwszeństwo ma ten po prawej, tj. czerwony, zgodnie z "zasadą prawej ręki". Definicja skrzyżowania z Konwencji jest ważniejsza od tej z PoRD, co potwierdzają liczne wyroki sądów, które zalinkowałem bodajże kilkanaście postów temu.

Faktycznie oddaj kartę rowerową, bo prawa jazdy nie masz prawa mieć. Także ta eksternistyczna podstawówka nie byłą najlepszym wyborem.
Sorki, ale brednie wypisujesz.Tak jak pisałem powyżej-twoja znajomość tekstu kończy się na jednym zdaniu do przecinka. pozostałe artykuły nie istnieją.
A te "liczne" wyroki sztuk jeden, który został oczywiście wyśmiany wskazują również na problemy z podstawowym liczeniem do więcej niż 2.

Nie możesz wjeżdżać na skrzyżowanie, jak nie możesz go opuścić. Bo potem stoisz na środku i blokujesz innym ruch, tworząc korki. Tak się nie robi. Jak nie masz miejsca na skrzyżowaniu, to nie wjeżdżasz na nie i nie blokujesz całego skrzyżowania. Za takie coś jest od razu przerwany egzamin.

Ale tu nie ma takiej sytuacji.

To nie jest przepis, mówiący, że stosowanie Konwencji jest uzależnione od wydania ustawy, tylko przepis mówiący, że taki przepis może istnieć.

Art. 91.
1. Ratyfikowana umowa międzynarodowa, po jej ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw
Rzeczypospolitej Polskiej, stanowi część krajowego porządku prawnego i jest
bezpośrednio stosowana, chyba że jej stosowanie jest uzależnione od wydania
ustawy.

Zacytuje tu jednego ze swoich ulubionych userów.

Cierpisz na urywanie końcówek przepisów w celu udowodnienia niby prawdy.

I dalej cytat.

W konwencji nie pisze że zawarte tam przepisy mają być bezpośrednio stosowane ale ze ustawodawstwo krajowe ma być zgodne z postanowieniami tej konwencji.
Nie ma mowy w konwencji o wyższości tych przepisów nad przepisami ustawodawstwa krajowego ba nawet niektóre kwestie pozostawiono do rozstrzygnięcia w ustawodawstwie krajowym.

Jak dalej nie dociera do twej łepetyny to masz wyjaśnienie.

Od spełnienia tego warunku z ust. 1 czyli <<<chyba że jej stosowanie jest uzależnione od wydania Ustawy.>>> uzależniono zastosowanie początku ust 1.
tj.<< Ratyfikowana umowa międzynarodowa, po jej ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej, stanowi część krajowego porządku prawnego i jest bezpośrednio stosowana>>>

Z powyższego wynika że: Konwencja Wiedeńska nie stanowi części krajowego porządku prawnego i nie jest bezpośrednio stosowana bo zagadnienia konwencji mają być uwzględnione w ustawodawstwie krajowym (ustawa) Jest nieistotnym z punktu widzenia tego ustępu 1 czy rzeczywiście przepisy (ustawy) PORD są zgodne z Konwencją.
Natomiast istotnym jest fakt czy jest obowiązek wydania ustawy normującej zagadnienia z zakresu PORD uwzględniające rozstrzygnięcia zawarte w konwencji.
Ten obowiązek spełniono.
Jak wyszło tak wyszło ale to nie zmienia faktu że to koślawe prawo jest ponad konwencją (zgodnie z Art. 96.1.)

Art. 96.2 Mówi o całości jakiejś umowy nie mówi że jak jakieś poszczególne przepisy są niezgodne to należy sięgnąć do umowy międzynarodowej (konwencji).
Po drugie nasze ustawodawstwo było konstruowane zgodnie z tą konwencją do czego Państwo Polskie się zobowiązało ratyfikując te konwencję.
Jak Państwo Polskie rozumie pojęcia i przepisy konwencji tak sobie rozumie i nic nikomu "z zewnątrz" do tego.
Sprawy sporne nie rozstrzygnie nikt bo zgodnie z zastrzeżeniem do konwencji - nikt takiego prawa nie ma.

Jak się Polakom nie podoba PORD to proszę to prawo zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego - jako niezgodne z konstytucja.

Generalnie podsumowując nie masz bladego pojęcia, a usiłujesz zabierać głos.

[LeszkoII]

jednego ze swoich ulubionych userów

Kopanowi trzeba oddać, że starał się okiełzać art. 91 Konstytucji przedstawiając dość przekonywujące argumenty (przynajmniej przemawiające do zjadacza chleba z nie trudniącego się fachem konstytucjonalisty). To co akurat zacytowałeś z @kopana, można dość łatwo obalić a przynajmniej choćby w myślach dołączyć do tej "kultowej dyskusji" (link już był cytowany w wątku).

Generalnie podsumowując nie masz bladego pojęcia

Wprawdzie to nie do mnie, ale moje pojęcie w przedmiocie tej dyskusji stoi na etapie "wiem, czego nie wiem".
Tak w skrócie: temat jest bardziej skomplikowany się na pozór się wydaje.

===============
...i jeszcze do @benio101:

To nie jest przepis, mówiący, że stosowanie Konwencji jest uzależnione od wydania ustawy, tylko przepis mówiący, że taki przepis może istnieć.

To prawda, to nie ten przepis, bo wydanie Konstytucji nie ma nic wspólnego z przyjętą Konwencją wiedeńską.

Cały czas na niego czekam.

Bezpośredniość stosowania Konwencji wiedeńskiej (w sensie art. 91 Konstytucji TYLKO) jest wykluczona przez samą treść tejże Konwencji. Nie można jej przyjąć z zastrzeżeniem KLUCZOWEGO postanowienia, że /cytat/:

<<Umawiające się Strony podejmą właściwe środki w celu zapewnienia zgodności zasad ruchu drogowego, obowiązujących na ich terytoriach, z istotną treścią postanowień rozdziału II niniejszej konwencji>>

oraz

<<określenie "ustawodawstwo krajowe" umawiającej się Strony oznacza całokształt praw i przepisów krajowych lub lokalnych obowiązujących na terytorium tej Umawiającej się Strony>>

"Właściwe środki" obejmują dostosowanie naszego (ówczesnego w PRL) PoRD do postanowień Konwencji poprzez transpozycję niektórych norm (pewne zwroty są wręcz przepisane z konwencji) albo transformację niektórych norm (poprzez zaadoptowanie ich do obecnie funkcjonujących przepisów krajowych) poprzez klauzulę generalną (na wypadek sprzeczności norm) bądź szczegółową (w tekście ustawy znajduje się konkretne odwołanie do źródła Konwencji). Ponadto można skorzystać z odesłań, ale ma to miejsce chyba tylko dla względów przejrzystości tekstu prawnego w ujęciu techniki legislacyjnej.

Następstwem POWYŻSZEGO jest powstanie normy prawnej w prawie KRAJOWYM (tutaj: norm Konwencji wiedeńskiej) z założenia jako norma tożsama z tą umową międzynarodową. Uzasadnia to treść poniższa /cytaty pochodzą z: M. Masternak-Kubiak, "Przestrzeganie prawa międzynarodowego w świetle Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej",Warszawa 2003/

Z kolei mianem transformacji szczegółowej określa się przekształcenie konkretnej umowy międzynarodowej lub uchwały organizacji międzynarodowej w prawo krajowe. Polega ona na tym, że w osobnym akcie prawotwórczym organ państwowy wyraża zgodę na to, aby konkretna norma międzynarodowa stała się normą prawa krajowego, przy czym taka norma zostaje ogłoszona w dzienniku urzędowym państwa. Akt transformacji determinuje pozycję transformowanych norm w hierarchii źródeł danego państwa, dlatego transformowana umowa posiada zazwyczaj moc prawną ustawy. W przypadku konfliktu między normą traktatową a ustawową jest on rozwiązywany według reguł kolizyjnych: norma szczególna uchyla normę generalną (lex specialis derogat legi generali) i norma późniejsza uchyla normę wcześniejszą (lex posterior derogat legi priori). Nie ma więc gwarancji pierwszeństwa stosowania traktatu, stąd trudno uznać transformację za metodę w wystarczającym stopniu zapewniającą regulacjom międzynarodowym skuteczność w stosunkach wewnętrznych.

Odrębnym zagadnieniem jest obowiązywanie normy prawnomiędzynarodowej ex proprio vi gore, czyli z mocy własnej. Opiera się na założeniu, że norma międzynarodowa, nawet bez poddania jakimkolwiek zabiegom recepcyjnym czy nierecepcyjnym i tak powinna być w państwie wykonywana i powinna obowiązywać w porządku prawnym. Norma zachowuje swoją własną moc, ale miejsce w państwowym porządku prawnym zawdzięcza prawu krajowemu. Pamiętać natomiast należy, co podkreśla M. Masternak-Kubiak, iż konstrukcja skuteczności normy ex proprio vigore nie rozwiązuje wszystkich problemów, jakie mogą pojawić się podczas stosowania traktatu w prawie wewnętrznym

[szerszon]

To co akurat zacytowałeś z @kopana, można dość łatwo obalić a przynajmniej choćby w myślach dołączyć do tej "kultowej dyskusji" (link już był cytowany w wątku).
]

Próbuj. Jak akurat nie trawię gościa, to akurat tutaj ma 100 procent racji.

Tak w skrócie: temat jest bardziej skomplikowany się na pozór się wydaje.

W tym rzecz że nie jest.
W Konstytucji jest Art 91.1 z tym po przecinku.
W Konwencji jest to co cytowałeś dalej.
Poza paroma oszołomami nikt o zdrowych zmysłach nie kwestionuje PoRD vs KW.
TYlko jest jeden problem. Trzeba "umić" czytać ze zrozumieniem także to co jest po przecinku czy pozostałe definicje i artykuły, a nie bezmyślnie klepać jedną definicję, gdzie okazuje się,że nie tak do końca jest co widać.

[LeszkoII]

Próbuj.

Np. napisał, że Konwencja wiedeńska nie stanowi krajowego porządku prawnego. Nie wiedzieć dlaczego uzależnił na podstawie przepisiu art. 91 ust. 1 Konstytucji stanowienie porządku prawnego umowy z warunkiem jej bezpośredniego stosowania. Wiem że jest tam spójnik "i", ale zastrzeżenie "chyba że..." dotyczy tylko bezpośredniości stosowania a nie stanowienia porządku prawnego po ogłoszeniu w Dz. U. To jest błąd wynikający z niezrozumienia stylistyki przepisu.
Każda ratyfikowana umowa stanowi porządek prawny RP, ale nie każda umowa podlega bezpośredniemu stosowaniu przez polskie organa. Może być stosowana pośrednio, np. poprzez bezpośrednie stosowanie ustawy PoRD. Natomiast czym innym jest obowiązywanie prawa. Każda umowa zawarta bez wad prawa traktatowego o umowach i ustawy o umowach międzynarodowych - obowiązuje i w tym sensie Konwencja obowiązuje w przestrzeni międzynarodowej pomiędzy RP a jej Stronami.

Co do bezpośredniości stosowania... problem jest bardziej złożony, bo dotyczy osobno samej konstrukcji norm prawnych zawartych w umowach. W Konwencji wiedeńskiej niektóre normy da się stosować bezpośrednio, no ale Konstytucja nie nakłania jakiegoś organu (np. sądu) do bezpośredniego stosowania Konwencji, gdyż wydano uPoRD. W przypadku kolizji norm (między uPoRD a Konwencją) pierwszeństwo ma właśnie Konwencja!
I teraz ważne. Pierwszeństwo to oznacza (wg. mnie), że trzeba dokonać takiej wykładni sprzecznej normy żeby była zgodna z analogiczną normą Konwencji (stosowanie pośrednie). Wynika to też z art. Konstytucji oraz z art. 87 Tejże:

Źródłami powszechnie obowiązującego prawa Rzeczypospolitej Polskiej są: Konstytucja, ustawy, ratyfikowane umowy międzynarodowe oraz rozporządzenia.

Kolejność nie jest przypadkowa. Tak generalnie wygląda hierarchia źródeł prawa od w stosunku wewnętrznego prawa RP.

Ale co jeśli nie da się "wymyślić" wykładni przepisu PoRD by był on w zgodzie z postanowieniem Konwencji? Np. umowa mówi że "2+2=4" a ustawa że "2+2=5". Nie da się pogodzić ustawy z umową. Wtedy sąd powinien zgłosić wątpliwość do:

a) SN (żeby potwierdził, że nie da się pogodzić i wyprodukować słusznej wykładni)
b) TK (żeby od razu stwierdził zgodność jakieś normy z uPoRD z normą z Konwencji)

TK byłby właściwym organem, choć możliwe że najpierw rozpatrywałby problem SN i to on składałby do TK "zapytanie" o zgodność umowy z ustawą. Warto wspomnieć, że TK nie mógłby się zasłonić swoją rzekomą niekompetencją (jak to ma miejsce w przypadkach prawa wspólnotowego) i wskazywać jakiś międzynarodowy organ za kompetentny z uwagi na to, że orzeczenie Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości (MTS) albo trybunału Sprawiedliwości UE(TSUE) mogłoby kolidować (później/wcześniej) ze stanowiskiem TK. Jednak do takiej sytuacji nigdy nie dojdzie, bo orzekanie MTS zostało zastrzeżone przez polską Stronę, do czego miała prawo i co wynikało z przepisów Konwencji. Natomiast TSUE nie jest organem kompetentnym do rozstrzygania zgodności konwencji wiedeńskiej o ruchu drogowym z ustawą PoRD. Wyjątkiem byłoby chyba tylko rozstrzyganie, czy jakaś dyrektywa UE dot. ruchu drogowego (a jest ich sporo) kierowana do Państw Członkowskich UE jest zgodna treścią Konwencji.

Ostatecznie, jeżeli TK stwierdzi niezgodność jakiegoś przepisu PoRD z Konwencja wiedeńską, to "zamraża" ten przepis, daje vacatio legis na złożenie poprawki. Przepis ten wciąż będzie obowiązywał, ale nie będzie stosowany (czyli nie można będzie kogoś ukarać w związku z normą w nim zawartą). Po doprowadzeniu naszego PoRD do ładu z Konwencją, wszystko wraca do normy.

Na koniec taka "ciekawostka" – czyli art. 79 Konstytucji:

1. Każdy, czyje konstytucyjne wolności lub prawa zostały naruszone, ma prawo, na zasadach określonych w ustawie, wnieść skargę do Trybunału Konstytucyjnego w sprawie zgodności z Konstytucją ustawy lub innego aktu normatywnego, na podstawie którego sąd lub organ administracji publicznej orzekł ostatecznie o jego wolnościach lub prawach albo o jego obowiązkach określonych w Konstytucji.

Na początku tematu był przytaczany wyrok, gdzie Sąd Rejonowy orzekł na korzyść oskarżonego mimo, że dowiedliśmy razem, iż nie był on sprawiedliwy i merytoryczny, gdyż zawierał ubytki wiedzy sędziego. Postępowanie zakończyło się, nie było odwołania Policji do wyższej instancji.

Tak mniej więcej wygląda obraz mojego postrzegania problemu "sprzeczności KW z uPORD"

[LeszkoII]

Tak nieśmiało ... zapraszam do dyskusji!
viewtopic.php?p=415974#p415974

[mp0011]

Czy włączanie do ruchu występuje jako takie w KW?

Są przepisy analogiczne do naszych (wyjazd z posiadłości czy drogi gruntowej/ścieżki), ale nie nakazują one ustąpienia pierwszeństwa wszystkim uczestnikom ruchu, a jedynie uczestnikom na drodze, na którą się wjeżdża.

Czy to oznacza, że wyjeżdżający z drogi gruntowej w prawo*/prosto ma pierwszeństwo na skrzyżowaniu przed wyjeżdżającym w lewo* z drogi naprzeciwko oznaczonej A-7? W końcu KW nie zobowiązuje go w żaden sposób ustąpić takiemu kierowcy pierwszeństwa...

*) Na potrzeby tej dyskusji zapomnijmy o ruchu lewostronnym

[LeszkoII]

Są przepisy analogiczne do naszych (wyjazd z posiadłości czy drogi gruntowej/ścieżki), ale nie nakazują one ustąpienia pierwszeństwa wszystkim uczestnikom ruchu, a jedynie uczestnikom na drodze, na którą się wjeżdża.

Powiem więcej, przepisy konwencji nakazują ustąpienie pierwszeństwa "tylko" pojazdom jadącym po jezdni (na którą się włączamy). Skoro ustąpić trzeba pojazdom, to tym bardziej pieszym – tak rozumiem sens tego przepisu. Zresztą w artykule 3 ust. 1 pkt a lit ii czytamy (o ile nie zaszły zmiany odnośnie tego przepisu):

Zasady te, pod warunkiem że nie będą w żadnym punkcie sprzeczne z tymi postanowieniami (...) mogą zawierać postanowienia nie przewidziane w wymienionym rozdziale II.

Nasze PoRD w art. 17 nie jest sprzeczny z art. 18 ust. 1–3 Konwencji o ruchu drogowym. np. ust. 3 posiada brzmienie (zmienione):

Każdy kierujący, wyjeżdżający na drogę z przydrożnej posiadłości, powinien ustąpić pierwszeństwa użytkownikom poruszającym się po tej drodze.

Wcześniej było "pojazdom jadącym po tej drodze".

Czy to oznacza, że wyjeżdżający z drogi gruntowej w prawo*/prosto ma pierwszeństwo na skrzyżowaniu przed wyjeżdżającym w lewo* z drogi naprzeciwko oznaczonej A-7? W końcu KW nie zobowiązuje go w żaden sposób ustąpić takiemu kierowcy pierwszeństwa...

Tego wyjeżdżającego z drogi gruntowej nie obowiązuje przepis "pierwszeństwa prawej strony" zawarty w Konwencji - co oczywiście nie zawsze miałoby sens (np. gdy obaj wyjeżdżają naprzeciwko siebie z dróg gruntowych).

Znak A-7 nie ma tu nic do rzeczy, zarówno patrząc na przepisy Konwencji jak i naszego PoRD. Różnica jest tylko taka, że nasze krajowe włączanie się do ruchu pociąga za sobą obowiązek ustąpienia pierwszeństwa wszystkim uczestnikom ruchu i pasażerom pojazdów, czyli również pojazdom nadjeżdżającym z przeciwka lecz nie włączającym się do ruchu – co moim zdaniem jest jak najbardziej logiczne i słuszne. Biorąc literalnie treść norm z Konwencji, zawierają one pozorną lukę. Być może wynika to z faktu, że Konwencja tworzy tylko ogólne zasady, podstawy których nie wolno łamać i nie wdaje się w szczegółowe uwarunkowania, bo od tego jest ustawodawstwo krajowe.

*) Na potrzeby tej dyskusji zapomnijmy o ruchu lewostronnym

To jest właśnie ciekawe, bo bazując na przepisie (zmiana Konwencji z dn. 1 maja 1971)...

"W państwach, w których obowiązuje ruch lewostronny, prawo pierwszeństwa na skrzyżowaniach jest uregulowane znakami drogowymi, sygnałami lub znakami na jezdni."

...nie wiadomo, na jakiej podstawie w ruchu lewostronnym regulowane jest pierwszeństwo pojazdów nadjeżdżających z naprzeciwka względem siebie... Chyba Konwencja daje wolną rękę państwom z ruchem lewostronnym.

PS. Wie ktoś, dlaczego Wielka Brytania nie przystąpiła do Konwencji wiedeńskiej? Na Wikipedii (anglojęzycznej) posiada status "Abiding by treaty as a non-state-party"??

https://treaties.un.org/Pages/ViewDetai ... g3&lang=en

[szerszon]

W Konwencji wiedeńskiej niektóre normy da się stosować bezpośrednio, no ale Konstytucja nie nakłania jakiegoś organu (np. sądu) do bezpośredniego stosowania Konwencji, gdyż wydano uPoRD. W przypadku kolizji norm (między uPoRD a Konwencją) pierwszeństwo ma właśnie Konwencja!

Co to znaczy niektóre ? Albo albo....
w przypadku "światłego stosowania definicji skrzyżowania" z KW obserwujemy ułomność czytania ze zrozumieniem niektórych userów.
Po pierwsze KW zezwala na zastosowanie innych rozwiązań niż w KW.
Po drugie-nie raz , nie dwa widać, że to co w PoRD jest jednym artykułem czy definicją to w KW jest to ujęte w kilku punktach.
Dlatego potem wychodzą bzdury, że wyjeżdżający z drogi wewnętrznej ma pierwszeństwo bo jest "z prawej"

[LeszkoII]

Co to znaczy niektóre ? Albo albo....

Np. norma regulująca pierwszeństwo z prawej strony na skrzyżowaniach, czyli odwzorowany na jej podstawie art. 25 ust. 1.,
W KONTEKŚCIE LUK, jakie ta umowa posiada. Luk pozornych oczywiście. Podałem w poprzednich postach adekwatny przykład.

w przypadku "światłego stosowania definicji skrzyżowania" z KW obserwujemy ułomność czytania ze zrozumieniem niektórych userów

Definicja skrzyżowania z KW ma charakter bardzo ogólny, ale nie dowolnie rozumiany. Zresztą nie jest ona spójna w systemie Konwencji. Dowód:

USTĘP 2 Każdy kierujący wyjeżdżający ze ścieżki lub z drogi gruntowej na drogę inną niż ścieżka lub droga gruntowa powinien (...)

(...) w państwach o ruchu prawostronnym na skrzyżowaniach innych niż skrzyżowania określone 'w ustępie' 2 niniejszego artykułu i w artykule 25 ustępach 2 i 4 [przyp. @leszkoII: dotyczy autostrad] niniejszej konwencji kierujący powinien (...)

Powtórzę się: definicję skrzyżowania z KW trzeba rozumować systemowo w ramach całej Konwencji, z uwzględnieniem luk pozornych. Czyli nie w taki sposób, na jaki wpadł sąd w obgadywanym wyroku sądu.

Sama definicja skrzyżowania z KW dobitnie świadczy pod względem treści, że norma ta (nawet rozumiana dzięki systemowej wykładni tejże umowy) nie może być bezpośrednio stosowalna, gdyż jest zbyt ogólna w swojej postaci do bezpośredniej jej stosowalności.

[szerszon]

Np. norma regulująca pierwszeństwo z prawej strony na skrzyżowaniach, czyli odwzorowany na jej podstawie art. 25 ust. 1.,

Nie chcę skłamać, ale nasz Art 25.1 to ze trzy z KW

Definicja skrzyżowania z KW ma charakter bardzo ogólny, ale nie dowolnie rozumiany.

Tak ogólny,że trzeba posiłkować się np definicja drogi z KW, a nie tak jak to zrobiła bezmyślnie pani sędzina.

Sama definicja skrzyżowania z KW dobitnie świadczy pod względem treści, że norma ta (nawet rozumiana dzięki systemowej wykładni tejże umowy) nie może być bezpośrednio stosowalna, gdyż jest zbyt ogólna w swojej postaci do bezpośredniej jej stosowalności.

Ale w ogóle odniesienia do swobody tworzenia przepisów w ustawodawstwie krajowym także temu zaprzeczają.
Tylko oszołomy nie "rozumiejo"

[LeszkoII]

Ciekawostka. Pomysł strefy zamieszkania wprowadziła do Europejskiego porozumienia zmieniającego Konwencję o ruchu drogowym... Polska ...już w 1992 r. Propozycja została przyjęta rok później, zgodnie z procedurą zawartą w umowie.

Zresztą tych zmian było całkiem sporo. https://treaties.un.org/doc/Publication ... nglish.pdf

[LeszkoII]

Jeśli dobrze pamiętam, ostatnią zmianą w Konwencji wiedeńskiej (a więc i w Porozumieniu europejskim uzupełniającym tą Konwencję) było dopuszczenie żeby "numery rejestracyjne" pojazdu składały się z samych liter (~wrzesień 2016 r.).

[yorki]

Założyłem temat zbiorczy, czyli taką forumową teczkę, w którą można będzie popodpinać różne wątki dotyczące Konwencji o ruchu drogowym i umów pokrewnych (nie dotyczy transportu drogowego).
Wszak w wielu wątkach pojawia się problem uregulowań w ramach "Konwencji wiedeńskiej". Myślę, że zawarte tam informacje byłoby lepiej wykorzystane, gdyby znalazły swoje konkretne dedykowane miejsce na Forum.

Chyba nie ma czegoś takiego jak Międzynarodowe prawo o ruchu drogowym, ale sens każdy rozumie.

Wrzucam pierwszy temat "DROGA WEWNĘTRZNA"

Wywraca do góry nogami definicję skrzyżowana tzn interpretację KW vs PoRD.

Niespotykane pojęcie poza Polską. (ściśle mówiąc, ja się nie spotkałem z podobnym tworem. Jeżeli się mylę, proszę o uzasadnienie.)