Skrzyżowania o ruchu okrężnym

[szoferemeryt]

szoferemeryt napisał(a):
I ust.1 tu ma zastosowanie.
Na to Leszko odpowiedział;
A gdzie tu zmieniam i jak mam sygnalizować rzekomą zmianę kierunku jazdy (z którego kierunku na który?)...
Przeginasz i to do potęgi.

To zgodnie z rysunkiem 4.2.9.3 ja twierdzę że to jest zmiana kierunki jazdy??? Nic bardziej mylącego przecież napisałem chyba wyraźnie że w przypadku takim jak na tym rysunku ma zastosowanie Ust1. i jak wół tam pisze że
„zobowiązują kierującego do RUCHU w kierunku zgodnym ze strzałkami”
Nie zmiany kierunku jazdy.
Pewnie znów przekręcisz to co napisałem i dopasujesz do niby moich poglądów.

[STARYSZOFER]

Z tabliczką T-18 nic, tylko z twoim poprzednim postem o ruchu lewostronnym.

Bo trochę niedopowiedziałem. Ruch lewostronny i prawostronny to kierunki ruchu.

Ruch prawostronny (lewostronny) to żaden kierunek ruchu, tylko zasada ruchu drogowego polegająca na tym, że pojazdy wymijają się lewymi bokami i mają jechać jak najbliżej prawej krawędzi jezdni. KW nazywa to specjalnym pojęciem "kierunkiem ruchu drogowego" i w danym państwie nie może się on zmieniać. Innymi słowy "kierunek ruchu drogowego" jest stały w danym państwie. Jest na to nawet stosowny artykuł w KW.

Kierunek ruchu dotyczy infrastruktury[/b]

Oczywiście, że nie. To absurd co napisałeś. Kierunek ruchu dotyczy, jak sama nazwa wskazuje - ruchu, a więc obiektów które się poruszają po drogach.

można mówić np. o drodze jednokierunkowej, czyli posiadającej jeden kierunek ruchu

To nie droga posiada jeden kierunek ruchu, tylko pojazdy po takiej drodze mogą poruszać się w jednym kierunku. To zasadnicza różnica.

Generalnie kierunek ruchu, jest atrybutem poruszającego się obiektu (np. pojazdu) , a nie drogi, która się nie porusza.

[mp0011]

Ale atrybutem drogi/jezdni jest przypisany do niej kierunek (lub kierunki) ruchu. I on jest niezmienny, niezależnie od tego czy są pojazdy na tej drodze, czy się poruszają, czy cofają na niej. Dlatego droga jednokierunkowa pozostanie jednokierunkowa, nawet jeżeli pojazdy na niej cofają (a widziałem na tym forum podobne wątpliwości...).

Oczywiście że poruszają się pojazdy, ale kierunek ich ruchu wyznacza droga lub pasy ruchu.
Pojazdy (kierujący w zasadzie) są uczestnikami ruchu i się do niego włączają.

Ruch, w rozumieniu ustawy, nie jest więc równoznaczny z ruchem fizycznym.

To nie droga posiada jeden kierunek ruchu, tylko pojazdy po takiej drodze mogą poruszać się w jednym kierunku. To zasadnicza różnica.

...lub na jezdni o ruchu jednokierunkowym do lewej jej krawędzi...

[LeszkoII]

W PoRD używa się zwrotu "o ruchu okrężnym","ruch okrężny".

Dopuszczam określenie "kierunek ruchu okrężnego", ale nie dopuszczam określenia "okrężny kierunek ruchu".
Ruch jest okrężny a nie kierunek.

O kierunku ruchu na skrzyżowaniu decyduje kierujący pojazdem, respektując wyrażony w przepisach(znaki) sposób poruszania się na skrzyżowaniu, poprzez zadeklarowanie na wlocie skrzyżowania, w którym wylotem je opuści. Natomiast sposób poruszania się na SoRO wyraża (jak sama nazwa wskazuje) ruch dookoła wyspy czyli innymi słowy ruch okrężny. Kierunek ruchu okrężnego reprezentują strzałki na znaku C-12 a w przypadku niezastosowania C-12 na wlotach SoRO, art. 16 ust. 1 i 2, co dodatkowo zabezpieczają takie znaki jak B-2.

Odnośnie def. z Konwencji Wiedeńskiej, radzę przyjrzeć się jej art. 16, który de facto określa czym jest zmiana kierunku jazdy widziana oczami naszego ustawodawcy jako manewr opisany w art. 22 ustawy PoRD.



Również w naszym krajowym ustawodawstwie drogowym, legislator nie przyjmuje surowej konwencji i używa synonimów kierunku jazdy jako kierunek ruchu, ale nie spotkałem się z synonimem kierunku ruchu jako kierunek jazdy.

[mp0011]

Niestety, pojęcie "kierunku ruchu" nie jest ostre, w różnych ustawach ma różne znaczenie, które także się zmieniało w czasie.
Przypominam, że Konwencja Wiedeńska (i jej tłumaczenie) ma ponad pół wieku, i bliżej jej językowo i czasowo do polskiej ustawy z lat 30 niż do współczesnych...

[benio101]

Według szofera i benia te pojęcia są podobno stosowane zamiennie. Trzeba według nich sygnalizować zamiar i wykonanie wskazane na T-18

Bzdura. Pierwszy raz słyszę, żebym w temacie o rondach wypowiadał się na temat T–18. Dlaczego przypisujesz mi coś, czego nie powiedziałem? Po raz kolejny po prostu piszesz brednie…

[Henq]

Ale już wniosek kompletnie z czapy..... Ręce opadają....

a ty dalej czytać nie umiesz? już nawet na czerwono ci zaznaczyłem byś w końcu dostrzegł, że kierunek ruchu i kierunek jazdy nie jest tym samym

W kontekście ruchu pojazdu kierunek jazdy to oczywiście to samo co kierunek ruchu, gdyż jazda to ruch pojazdu.

Jeżeli uważasz, że nie - to udowodnij, że jazda to nie jest ruch pojazd po drodze.
Czakam Heniu....(ale pewnie się nie doczekam znając wykręty warszawskich prostowaczy rond).

Na co czekasz? przecież ci wstawiłem filmiki nawet z tym masz problem?

Art 22.5 nakazuje sygnalizację zmiany kierunku jazdy

Jak już to sygnalizować ZAMIAR zmiany kierunku jazdy (tak jak napisano w ustawie) , ale to już wiemy, że to dla ciebie zbyt trudne do zrozumienia.....

Jak już coś to PoRD nakazuje sygnalizację manewrów od zamiaru ich wykonania do ich zakończenia a nie samego zamiaru, ale to misio o bardzo małym rozumku nigdy nie zrozumie

Co najistotniejsze PoRD mówi o zmianie kierunku jazdy, a KW o zmianie kierunku ruchu, co tylko świadczy, że w kontekście pojazdu znaczy to oczwiście to samo.

chyba w tym twoim słowniku którego do tej pory nie byłeś w stanie otworzyć, członkowie mensy muszą mieć z ciebie ubaw

Pewnie będzie to dla ciebie zbyt trudne do przyswojenia. Przyzwyczaiłem się....

Niestety ja do twojego poziomu nigdy się nie przyzwyczaję i cały czas będę edukował takich jak ty.
A teraz misio się skupi:
Opel się porusza a nie jedzie:
https://www.youtube.com/watch?v=tssKBd26rkc

Bmw jedzie a się nie porusza:
https://youtu.be/8d6SiN51-og?t=91

tylko się nie potnijcie we dwóch razem z @benio101 że się wasz mały świat zawalił

Szkoda, że z premedytacją ignorujecie tą inną organizację ruchu. Stąd wynika wasz problem z prawidłową jazdą po SoRO.

Szkoda to mi ciebie, że nie czytasz ustawy, oraz, że na poparcie swoich rewelacji nie masz żadnych ustaw tylko "bo widać" "no przecież mówię" dobrze, że inni też wierzą w twoje rewelacje w stylu "kierunek ruchu = kierunek jazdy", świadczy to tylko o jednym, pozostajesz ze swoim uczniem sam w tych bredniach

[papadrive]

Ale nie w kontekście całego ruchu drogowego.

A to ruch drogowy nie składa się z ruchu pojazdów?

A składa się, składa, m.in. i z ruchu pojazdów. Ale na cały ruch drogowy składa się z duuużo więcej niż ruch pojedynczego pojazdu.
Uważasz, że ruch lotniczy składa się tylko z "lotu samolotów"?

Jeśli przejeżdżam przez skrzyżowanie na wprost i przecinam drogę poprzeczną, to kierunek ruchu na drodze poprzecznej też jest taki sam jak mój kierunek jazdy?

Kieunek ruchu pojazdów na drodze poprzecznej oczywiście, że nie jest taki sam jak twój kierunek jazdy. Niby skąd ci to przyszło do głowy?

Taki wniosek nasunął mi się po Twoich stwierdzeniach, że kierunek ruchu = kierunek jazdy, a zmiana kierunku r. to to samo co zmiana k.j. To jeszcze raz zapytam. Czy skręcając z drogi jednokierunkowej np. w prawo (wg. Ciebie zmieniam kierunek ruchu) to ruch na tej drodze zmienił się na taki jaki jest mój kierunek jazdy?

To chyba wynika z twojego niezrozumienia podstawowych pojęć PoRD.

No wybacz, ale ja nie rozumiem Ciebie, a nie PoRD.
Żeby nie było. Zgadzam się z Tobą (inni pewnie też), że kierunek jazdy to kierunek ruchu konkretnego pojazdu. Ale kierunek ruchu (drogowego, a o takim jest w ustawie) to nie jest kierunek jazdy.

Ale o co Ci chodzi? Podaj konkretne przepisy dotyczące poruszania się po SoRO, a odpuszczę i pójdę spać.

Chodzi o kierunek ruchu na SoRO - wskazany na znaku C-12.

Na zwykłych skrzyżowaniach pojazd nie jedzie w kierunku wskazanym na znaku C-12. I tego ni w ząb nie możecie zrozumieć.....

A Ty ni w kła nie rozumiesz, że ten znak nie zakazuje obrać dowolnego kierunku jazdy na skrzyżowaniu. Na zwykłych skrz. nie jedzie z prostego powodu. Tam nie ma C-12, a bardzo często nie ma nawet wyspy.

STARYSZOFER napisał(a):
Co najistotniejsze PoRD mówi o zmianie kierunku jazdy, a KW o zmianie kierunku ruchu, co tylko świadczy, że w kontekście pojazdu znaczy to oczwiście to samo.

Znowu powołujesz się na KW, a nie wiesz co tam jest napisane. Wspominałem ja, wspominał LeszkoII, o jaką zmianę kierunku ruchu tam chodzi. Podane są przykłady i pisz wymaluj pasujące do naszego kierunku jazdy. Ale wybij sobie z głowy, że owa Konwencja zrównuje kierunek ruchu z kierunkiem jazdy.
_____________________

[szerszon]

Miedzy innymi blokując alternatywną możliwość zmiany kierunku jazdy.

Pytam się, skoro jazda z prawej strony tego znaku według ciebie oznacza zmianę kierunku jazdy to czy łaskawie możesz mi wskazać sposób sygnalizowania przy skręcie w lewo z 1 Sierpnia w ŻiW ?

Według szofera i benia te pojęcia są podobno stosowane zamiennie. Trzeba według nich sygnalizować zamiar i wykonanie wskazane na T-18

Bzdura. Pierwszy raz słyszę, żebym w temacie o rondach wypowiadał się na temat T–18. Dlaczego przypisujesz mi coś, czego nie powiedziałem? Po raz kolejny po prostu piszesz brednie…

Tu nie chodzi o ronda, czy inne miejsca. Chodzi o to ,że według ciebie(też) kierunek ruchu=kierunek jazdy. Skoro jest nieoczekiwana zmiana kierunku ruchu(T-18) i jest to podobno to samo co zmiana kierunku jazdy, to jako praktykruchu powinieneś odpowiedzieć,czy sygnalizujesz zamiar i zmianę kierunku ruchu wskazaną na T-18.

Płyta ci się zacięła?
Nadal nie rozumiesz, że to nie są synonimy?

Ale ty zrównujesz te pojęcia. Dla ciebe to są synonimy.
Przecież to ty wypisujesz od dłuższego czasu
kierunek jazdy=kierunek ruchu
Na potwierdzenie

W przypadku pojazdu kierunek jazdy jest kierunkiem ruchu.

To kierujący pojazdem przy T-18 w końcu ma obowiązek sygnalizować czy nie ? W Art 22 napisali o zmianie kierunku jazdy...już sam nie wiem

Bzdura. Oczywiście, że nie trzeba, bo to zmiana kierunku jazdy, nie wynika z zamiaru kierującego tylko z geometrii drogi lub jezdni.

Jeśli nie będziesz miał zamiaru zastosować się do T-18 to wylądujesz w krzaczorach.
No to wracamy do mojego przykładu z Warszawy Grójecka/Korotyńskiego Zmiana kierunku ruchu przebiega przez skrzyżowanie. Mam możliwość zmiany..i co ?

[benio101]

Tu nie chodzi o ronda, czy inne miejsca. Chodzi o to ,że według ciebie(też) kierunek ruchu=kierunek jazdy. Skoro jest nieoczekiwana zmiana kierunku ruchu(T-18) i jest to podobno to samo co zmiana kierunku jazdy, to jako praktykruchu powinieneś odpowiedzieć,czy sygnalizujesz zamiar i zmianę kierunku ruchu wskazaną na T-18.

Ale OT robisz. Ale dobrze, odpowiem. Jak zwykle nie masz racji, cytuję znaczenie T–18 prosto z rozporządzenia:

Tabliczkę T–18 (rys. 2.2.32.15) i jej odmiany (rys. 2.2.32.16, 2.2.32.17 i 2.2.32.18) stosuje się przed takimi miejscami, w których występuje nieoczekiwana dla kierowcy zmiana przebiegu drogi lub kierunku ruchu.

Tabliczka T–18 może oznaczać zarówno zmianę kierunku ruchu, jak i zmianę przebiegu drogi. Zmiany przebiegu drogi się nie sygnalizuje. Szach i mat.

[yorki]

O kierunku ruchu na skrzyżowaniu decyduje kierujący pojazdem, respektując wyrażony w przepisach(znaki) sposób poruszania się na skrzyżowaniu, poprzez zadeklarowanie na wlocie skrzyżowania, w którym wylotem je opuści.

Po raz kolejny w tym wątku podajesz ten sposób przejazdu, chociaż tym razem nie przywołujesz P-8x/F10.
Można by pomyśleć, że jest to jedyny prawidłowy sposób.
Jednak nie mogłeś nie zauważyć, że w "220" podano tez inny, też prawidłowy, sposób oznakowania SoRO z pasami niewyznaczonymi lub wyznaczonymi biegnącymi okrężnie wokół wyspy. Bez P-8x/F-10.
Na tak oznakowanym skrzyżowaniu nie ma obowiązku wjazdu na nie w sposób jaki opisujesz.
Gdy są dwa pasy na drodze dojazdowej i dwa na obwiedni...
Nawet Art. 22 o tym wspomina

Art. 22.
(...)
3. Przepisu ust. 2 nie stosuje się, jeżeli wymiary pojazdu uniemożliwiają skręcenie zgodnie z zasadą określoną w tym przepisie lub dopuszczalna jest jazda wyłącznie w jednym kierunku.

Nie neguję oznakowania SoRO znakami P-8x/F10. Skoro organizator ruchu uważa że kierowców trzeba prowadzić za rączkę przez całe skrzyżowanie, to trudno. Trzeba się dostosować.

Ale jak jest inna organizacja, to nie koniecznie trzeba powielać rozwiązań prezentowanych przez Ciebie.

[szerszon]

]Ale OT robisz.

Unikasz jak ognia Dz.U 170

Tabliczka T–18 może oznaczać zarówno zmianę kierunku ruchu, jak i zmianę przebiegu drogi. Zmiany przebiegu drogi się nie sygnalizuje. Szach i mat.

Zmiany przebiegi drogi się nie sygnalizuje...przecież to według was zmiana kierunku jazdy. Na jakiej podstawie nie chcecie sygnalizować zmiany kierunku jazdy ???
No dobra..a co ze zmianą kierunku ruchu ???

Na tak oznakowanym skrzyżowaniu nie ma obowiązku wjazdu na nie w sposób jaki opisujesz.
Gdy są dwa pasy na drodze dojazdowej i dwa na obwiedni...
Nawet Art. 22 o tym wspomina

A czy na skrzyżowaniu jest ta jazda w jednym kierunku ???

Nie neguję oznakowania SoRO znakami P-8x/F10. Skoro organizator ruchu uważa że kierowców trzeba prowadzić za rączkę przez całe skrzyżowanie, to trudno. Trzeba się dostosować. :

Niektórych trzeba, bo rondo prostują.

[yorki]

A czy na skrzyżowaniu jest ta jazda w jednym kierunku ?.

Na wlocie skrzyżowania wyboru nie masz. Albo jedziesz zgodnie z C-12 ,albo łamiesz przepisy.

[LeszkoII]

Po raz kolejny w tym wątku podajesz ten sposób przejazdu, chociaż tym razem nie przywołujesz P-8x/F10.

Bo widzisz, to że umieszczą P-8b na wlocie SoRO jest tylko potwierdzeniem, że wykonam skręt w lewo na skrzyżowaniu. Napisałem o kierunku ruchu na skrzyżowaniu - celowo - i nie miałem na myśli organizowania ruchu drogowego przez kierującego (ustawianie znaków, malowanie, usuwanie, skrobanie).

Można by pomyśleć, że jest to jedyny prawidłowy sposób.

Nie. Są skrzyżowania (a raczej "place-parki"), które ze względu na swoją rozległość (a chodzi głównie o odległości pomiędzy sąsiadującymi ze sobą wlot/wylotami) upraktyczniają szkołę krakowską. Są to jedyne przypadki, gdy ma ona wymierny sens, ale podkreślam że szkoła krakowska nie ma oparcia w przepisach, dopóty prawodawca nie zdecyduje się na wprowadzenie przepisów choćby na wzór niemiecki a dotyczących poruszania się po rondach.

Szkole krakowskiej nie można odebrać pewnych cech praktycznych odnośnie rond średnich (dwupasowych). Myślałem nad tym ostatnio a rozchodzi się o relację: pierwszeństwo VS płynność ruchu. Tylko że do tego trzeba zmiany w prawie, być może wprowadzenie nowego znaku C-12a, który podzieli ronda na "klasyczne" (jak to szkoła krakowska postuluje) i "nieklasyczne" (czyli martwe ronda).

Jednak nie mogłeś nie zauważyć, że w "220" podano tez inny, też prawidłowy, sposób oznakowania SoRO z pasami niewyznaczonymi lub wyznaczonymi biegnącymi okrężnie wokół wyspy. Bez P-8x/F-10.

To nie zmienia faktu, że te przykłady nie stanowią o dyspozycji znaku C-12. Są różne przykłady. Sa też przykłady z życia wzięte, którymi się tu dzielimy. Są wreszcie ronda, które zamiast owalnej wyspy mają kształt banana (rondo w Brzesku).

Przepisu ust. 2 nie stosuje się, jeżeli wymiary pojazdu uniemożliwiają skręcenie zgodnie z zasadą określoną w tym przepisie lub dopuszczalna jest jazda wyłącznie w jednym kierunku.

Niezastosowanie się do kierunku ruchu okrężnego nie oznacza zmiany kierunku jazdy kierującego. [Podobnie jak wjechanie pod prąd jezdni jednokierunkowej, czyli łamanie zakazu B-2, zmiana kierunku jazdy nie jest]. Na wlocie SoRO jest możliwość przejazdu przez skrzyżowanie w wielu kierunkach. Przepis ten nie ma najczęściej zastosowania dla skrzyżowań z wyspą centralną.

Nie neguję oznakowania SoRO znakami P-8x/F10.

Więc jeżeli nie negujesz, to znaczy że potwierdzasz że C-12 nie dotyczy kierunku jazdy z art. 22, bo gdyby było inaczej dwa znaki F-10 i C-12 w sposób ze sobą sprzeczny wyznaczały by kierunek jazdy.

Ale jak jest inna organizacja, to nie koniecznie trzeba powielać rozwiązań prezentowanych przez Ciebie

I teraz pytanie: czy kierunkowskazu używamy dla siebie czy dla innych? Czy inni mają wiedzę na temat oznakowania F-10 na wlotach, których nie widzą?

[szerszon]

A czy na skrzyżowaniu jest ta jazda w jednym kierunku ?.

Na wlocie skrzyżowania wyboru nie masz. Albo jedziesz zgodnie z C-12 ,albo łamiesz przepisy.

Jak na każdym skrzyżowaniu. Jadę zgodnie z zasadami ruchu prawostronnego, albo łamię przepisy.Na wlocie SoRO mam wybór. Pojechać w prawo, prosto, w lewo, zawrócić. czy pojadę wbrew C-12 ??? Nie sądzę. Właśnie te wszystkie F-x i P-x namacalnie to pokazują.