Znak P-17 a zakaz zatrzymywania się

[sankila]

Ustawodawca przewidział Twój tok myślenia, dlatego dodał cały Art 28, ze szczególnym uwzględnieniem 28.1, 28.2 i 28.3.2.

Art 28 mówi o przejeżdżaniu przez przejazd kolejowy i nie dość, że żąda, aby kierowca upewnił się przed wjazdem na przejście, że ma miejsce do zjechania, to jeszcze - jak mało szybki - każe mu biegać do dróżnika, zapytać, czy aby zdąży przejechać!

Wychodzi na to, że ustawodawca zaostrzył przepisy dotyczące przejazdu przez tory, ale stania na torach bez możliwości zjechania - nie zabronił? Pewnie, jak auto jedzie przez tory, to pociąg może w nie pizgnąć, ale jak auto stoi na torach, to pociąg je ominie lub przeskoczy?

Czy osoby niezgadzające się ze stanowiskiem progamu JB mogłyby uzasadnić sensowność nie zatrzymywania się na linii P-17 w następujących sytuacjach?

Czy chęć niedopuszczenia do TAKICH sytuacji jest wystarczająco sensowna?

Ja rozumiem, że dla pasażerów to zdrowo trochę się pogimnastykować; jeszcze przy okazji auta i tramwaj z kurzu obetrą! A jak się trafi kobieta z wóżkiem, to oj, tam, oj, tam - zrobi sobie wycieczkę krajoznawczą do przystanku z wysepką.
Ale przynajmniej serce nie boli, że się taki kawał pasa ruchu marnuje niewykorzystany...

[Cyryl]

Sankila przecież pisałem o zatrzymaniu się na linii P-17 na przystankach na ul. Hubskiej autobusem, wtedy pasażerowie tramwaju przystanku po otwarciu drzwi zobaczą lewą ścianę autobusu i nie mają szans na wyjście z tramwaju, a ci na przystanku na wejście, nawet ci szczupli.
na egzaminie takie zatrzymanie traktowane jest jak błąd.

pomijając przepisy szczegółowe, mamy unikać zagrożenia i utrudnienia (Art. 3.1), jeżeli to co Ty pokazałaś, a ja opisałem nie jest utrudnieniem, to czym?

[gumik]

Czy chęć niedopuszczenia do TAKICH sytuacji jest wystarczająco sensowna?

Tylko na zdjęciu 2 i 3 pasażerowie mają utrudniony dostęp do tramwaju. W pozostałych - jaki jest problem? Że okna zasłaniają?
Ten 2 i 3 to są te przypadki, których można by uniknąć zostawiając więcej miejsca z przodu i z tyłu pojazdu. Była o tym mowa w JB. No chyba, że kierowca w ogóle nie widział nadjeżdżającego tramwaju. Ale wtedy to nie ma w ogóle związku z tym o czym piszemy. Także same takie zdjęcie, to nie wszystko. A jaki ma sens nie stawanie na p17 w tych przypadkach, które podałem? Bo ja nie widzę sensu. Przypadek 2. kiedy pasazerowie już wsiedli, to codzienność. Po co stać 50m od świateł i blokować tych z tyłu? Wasza interpretacja prawa prowadzi do sporych paradoksów i niepotrzebnie wydłużonych kolejek.

[mp0011]

W pokazanych przypadkach NIE MA linii P-17.

Obowiązuje za to inny przepis:

Kierujący pojazdem jest obowiązany zachować szczególną ostrożność przy przejeżdżaniu obok oznaczonego przystanku tramwajowego nieznajdującego się przy chodniku. Jeżeli przystanek nie jest wyposażony w wysepkę dla pasażerów, a na przystanek wjeżdża tramwaj lub stoi na nim, kierujący jest obowiązany zatrzymać pojazd w takim miejscu i na taki czas, aby zapewnić pieszemu swobodne dojście do tramwaju lub na chodnik. Przepisy te stosuje się odpowiednio przy ruchu innych pojazdów komunikacji publicznej.

Nie ma tu mowy o obowiązku zatrzymania się przed przystankiem, albo 15m od słupka. Po prostu jest mowa o "takim miejscu i na taki czas, aby zapewnić pieszemu swobodne dojście". Równie dobrze może być między drzwiami.

A co ma zrobić kierowca autobusu, lub innego długiego pojazdu? Jeżeli podejrzewa, że nie przejedzie przed przyjazdem tramwaju, nie wjeżdżać. Ale nie wynika to z zakazu zatrzymywania ani z nieobecnej tu żmijki, tylko z braku możliwości zatrzymania się w takim miejscu, jak określa Art 26.6.

[Cyryl]

...No chyba, że kierowca w ogóle nie widział nadjeżdżającego tramwaju...
...A jaki ma sens nie stawanie na p17 w tych przypadkach, które podałem?...

ano sam sobie odpowiedziałeś: otóż nie stawanie na P-17 ma sens taki, że można nie widzieć tramwaju lub z przyczyn dla nas nie widocznych będziemy stali dłużej i nadjedzie ten tramwaj, a wtedy będziemy skutecznie utrudniali dostęp, a w przypadku autobusu/ciężarówki zablokujemy na amen.

[gumik]

No szczególnie w pierwszym przypadku, to będziemy utrudniali. Raczej stojąc jak ciele przed P-17 będziemy utrudniali dojazd autobusowi. Jak widzisz na drugim obrazku, jezdnia między torowiskiem, a krawężnikiem jest szeroka i nawet jak będzie tam stal pojazd, to specjalnie nie utrudni pasażerom swobodnego dojścia. Oczywiście nie twierdzę, że nie ma przypadków gdzie zatrzymanie na P-17 jest złe. Choćby Twój przykład z ciężarówką/autobusem czy przy wąskiej jezdni. Ale trzeba zachować zdrowy rozsądek. Jak w danej sytuacji stanięcie na P-17 nie jest szkodliwe, to czemu by nie skrócić kolejki? A nóż ktoś dzięki temu pojedzie szybciej. Także uważam, że sztywne interpretowanie że na zmijce nie można się zatrzymać nigdy, to po prostu pomyłka. W JB zostało przedstawione zdroworozsądkowe podejście i wszystko wskazuje na to, że o to chodziło autorom przepisów

[sankila]

mamy unikać zagrożenia i utrudnienia (Art. 3.1), jeżeli to co Ty pokazałaś, a ja opisałem nie jest utrudnieniem, to czym?

Wiesz, co to jest sarkazm? No więc mój tekst o prozdrowotnych korzyściach biegania między autami był sarkazmem, a czerwone kółka na zdjęciach pokazują wypadki pasażerów.

Tylko na zdjęciu 2 i 3 pasażerowie mają utrudniony dostęp do tramwaju. W pozostałych - jaki jest problem?

Ano taki, że pasażerowie ucierpieli w wpadkach, do których by nie doszło, gdyby nie samochody. BTW - przypominam, że oprócz wsiadających istnieją jeszcze wysiadający. Chyba nigdy nie jechałeś zatłoczonym tramwajem, skoro twierdzisz, że zastawienie drzwi to nie jest problem.

Wasza interpretacja prawa prowadzi do sporych paradoksów i niepotrzebnie wydłużonych kolejek [...]uważam, że sztywne interpretowanie że na żmijce nie można się zatrzymać nigdy, to po prostu pomyłka.

A chcesz usłyszeć "naszą" interpretację przepisów o bus-pasach? Ona to Ci się na pewno nie spodoba - a kolejki wydłuża tak, że żmijka to przy bus-pasie mały pikuś

[Cyryl]

równie dobrze można przejeżdżać na czerwonym, jeżeli nie ma pojazdów na zielonym aby skrócić kolejkę, przejeżdżać przejazd kolejowy gdy włączona jest sygnalizacja, a pociągu nie ma zamiast stać jak cielę.

[gumik]

Podajecie ekstremalne przypadki, które mają niby udowodnić waszą wersję. Wypadek, autobus... Tak jak pisałem wcześniej, ale to zupełnie zignorowaliście chyba. Nie uważam, że nie istnieją przypadki, kiedy na żmijce nie należy się zatrzymywać. Oczywiście, istnieją takie. Ale jak widać na załączonych obrazkach istnieją też przypadki, kiedy sztywne trzymanie się "żmijka - nie wjeżdżać", to po prostu głupota.

Ano taki, że pasażerowie ucierpieli w wpadkach, do których by nie doszło, gdyby nie samochody. BTW - przypominam, że oprócz wsiadających istnieją jeszcze wysiadający.

No rzeczywiście na tych stopklatkach to widać jakikolwiek wypadek. A jeśli tak było, to tylko przez głupotę kierowców. Ale nie dlatego, że w ogóle wjechali na P-17, tylko dlatego, że nie zachowali należytej ostrożności. Takimi zdjęciami z wypadków, to ja mógłbym udowodnić, że w ogóle samochody nie powinny jeździć po ulicach a piesi wychodzić z domów, bo były śmiertelne wypadki. Ale chyba nie o to chodzi?

Chyba nigdy nie jechałeś zatłoczonym tramwajem, skoro twierdzisz, że zastawienie drzwi to nie jest problem.

Chyba pisałem, że po mieście jeżdżę głównie komunikacją zbiorową. I tak jak pisałem. Małe auto osobowe przytulune do krawężnika, czy stojące pomiędzy drzwiami, to nie problem. Autobus, czy ciężarówka, to problem. Więcej myślenia na drodze i patrzenia dalej niż własny nos i wszystkim będzie się jeździło lepiej.

A chcesz usłyszeć "naszą" interpretację przepisów o bus-pasach? Ona to Ci się na pewno nie spodoba - a kolejki wydłuża tak, że żmijka to przy bus-pasie mały pikuś

równie dobrze można przejeżdżać na czerwonym, jeżeli nie ma pojazdów na zielonym aby skrócić kolejkę, przejeżdżać przejazd kolejowy gdy włączona jest sygnalizacja, a pociągu nie ma zamiast stać jak cielę.

Brak mi słów. Uważałem Was za rozsądnych dyskutantów, ale takie argumenty to są na poziomie gimnazjum.
Zamiast się ustosunkować do pytania o sensowność stania przed żmijką, kiedy za nami jest autobus, to ciągle unikacie tego przypadku i piszecie o jakiś bus pasach i przejazdach kolejowych.

[LeszkoII]

Oczywiście, istnieją takie. Ale jak widać na załączonych obrazkach istnieją też przypadki, kiedy sztywne trzymanie się "żmijka - nie wjeżdżać", to po prostu głupota.

No bo prawo to czasem głupota, nic w tym dziwnego W sytuacji gdy żmijka jest na przystanku znajdującym się przy chodniku, zwłaszcza gdy jest jeden pas ruch dla danego kierunku i nie ma odgięcia toru jazdy - ZATRZYMANIE przed P-17 rzeczywiście nie jest niczym rozumnym.

Wytykanie wad w prawie ma na celu wymuszenie jego zmian, ze względów systemowych i proceduralnych. Dyskutujemy w tym wątku o stanie prawnym na dziś dzień. No bo przecież, czy zatrzymywanie się (prędkość 0 km/h) przed S-2 ze strzałką kierunkową KAŻDORAZOWO jest zachowaniem zdroworozsądkowym? Z pewnością NIE, a mimo to ... lex dura lex To tylko jeden z całej masy przykładów.

Dyskutujemy też o karalności czynu i w tym miejscu odwołuję do przykładu @Cyryla.

[sankila]

Nie uważam, że nie istnieją przypadki, kiedy na żmijce nie należy się zatrzymywać.

Teraz to poszedłeś po całości ... Zastanowiłeś się nad sensem tego zdania? Bo właśnie napisałeś, że uznajesz, iż istnieją PRZYPADKI, w których należy stosować się do przepisów i znaków!

Zamiast się ustosunkować do pytania o sensowność stania przed żmijką, kiedy za nami jest autobus, to ciągle unikacie tego przypadku i piszecie o jakiś bus pasach

Bo przepisy nie dotyczą przypadków, tylko określają normy postępowania. Twoje "przypadki" to po prostu łamanie przepisów.
A łamanie przepisów może skutkować zagrożeniem brd, albo sytuacją potencjalnie zagrażającą brd (czyli: "a gdyby tu szła twoja matka"). Ty się upierasz, że stwarzanie potencjalnego zagrożenia jest spoko. No, sorry.

Chcecie łamać przepisy - wasza wola, ale nie dorabiajcie do tego ideologii, a tym bardziej nie próbujcie "dointerpretowywać" do tej ideologii przepisów.

[Henq]

Punkt 4. mówi dokładnie to, co mówi: że i na autostradzie, i na ekspresówce - gdy jest korek, albo np. kolejka do bramki - auto może stać na jezdni (czego zabrania punkt 3).

, a gdzie w pkt 4 jest napisane o autostradzie i ekspresówce? nie dodawaj swoich interpretacji...
pkt 1 mówi o zakazie zatrzymywania się na mostach, w tunelach, i na wiaduktach, czy ty respektujesz te przepisy jeżdżąc autem? czekasz, aż most będzie odkorkowany i będzie na nim dostatecznie dużo miejsca by przejechać go jednym ciągiem? jeżeli nie (na pewno nie) to dlaczego łamiesz (swoje) przepisy?

[szoferemeryt]

Takie pytanie.
Autobus staje na przystanku oznaczonym P-17, z prawej chodnik z lewej linia ciągła.
Czy tu nie ma kolizji przepisów?
https://www.google.pl/maps/@50.1512446, ... 312!8i6656

[Cyryl]

Takie pytanie.
Autobus staje na przystanku oznaczonym P-17, z prawej chodnik z lewej linia ciągła.
Czy tu nie ma kolizji przepisów?
https://www.google.pl/maps/@50.1512446, ... 312!8i6656

oczywiście, że jest kolizja pod warunkiem, że kierowca zatrzyma autobus, wysiądzie i wyjedzie np. do Australii na 5 lat.

ile trwa zatrzymanie autobusu na przystanku?
czy w imię oszczędności czasu w tym wymiarze jesteś gotów omijać autobus (pomijając przekraczanie podwójnej linii ciągłej, albo przypuśćmy że tej linii nie ma) bez wystarczającej widoczności zapewniającej bezpieczeństwo tego manewru? czy tym samym nie stwarzasz zagrożenia?
chyba, że jedziesz pojazdem wyższym dającym widoczność ponad autobusem, ale czy jest taki pojazd?

[sankila]

Autobus staje na przystanku oznaczonym P-17, z prawej chodnik z lewej linia ciągła. Czy tu nie ma kolizji przepisów?

Nie ma, bo "znaki przed ustawą". Żmijka wyznacza przystanek, więc autobus "świadczący usługi" ma prawo tu stanąć, niezależnie od linii podwójnej i przejścia.

a gdzie w pkt 4 jest napisane o autostradzie i ekspresówce?

"zatrzymanie LUB postój" jest tylko w punkcie 3. W 1. jest tylko zatrzymanie, a w 2 jest tylko postój. To którego z nich dotyczy 4.?

pkt 1 mówi o zakazie zatrzymywania się na mostach, w tunelach, i na wiaduktach, czy ty respektujesz te przepisy jeżdżąc autem?

A co, sądzisz że robię postój na środku tunelu i idę widoki podziwiać? Pewnie, że popylam bez zatrzymania i modlę się, żeby jakiegoś karambolu nie było.

czekasz, aż most będzie odkorkowany i będzie na nim dostatecznie dużo miejsca by przejechać go jednym ciągiem?

A czekam, czekam ... A jak się przyjrzysz temu zdjęciu, to zobaczysz, że nie jestem wyjątkiem. Tyle pustego miejsca na moście, a wszyscy stoją przed mostem. Ciekawe, dlaczego - punktu 4. nie czytali?