Znak P-17 a zakaz zatrzymywania się

[PraktykRuchu]

Dotyczy to także zakazów wyrażonych znakiem (w tym P-17) bo inaczej przepis nie miałby sensu. Miejsc z zakazem zatrzymywania niewyrażonym znakiem jest bardzo niewiele.

Jakby dotyczyło, to w dyspozycji znaku B-36 nie byłoby wzmianki o tym, ze ten znak nie dotyczy kierujących, którzy zatrzymali się za nim z powodu przepisów lub warunków ruchu drogowego... Tymczasem tam ta wzmianka jest, a brakuje jej w P-17.]

Artykuł ustawy, jako podstawowa jednostka redakcyjna, jest jedną myślą. I ustępy tego artykułu są właśnie częścią tej myśli... Wyjątek w którymś ustępie będzie więc wyjątkiem od hipotez zawartych w tym artykule, a nie gdzieś w ustawie albo w przepisach wykonawczych.

twierdzenia że unieruchomienie to nie zatrzymanie widać upadły

A kto tak twierdził? Przecież wszyscy od początku piszą, że zatrzymanie to inaczej unieruchomienie pojazdu...

[mp0011]

Dotyczy to także zakazów wyrażonych znakiem (w tym P-17) bo inaczej przepis nie miałby sensu. Miejsc z zakazem zatrzymywania niewyrażonym znakiem jest bardzo niewiele.

Jakby dotyczyło, to w dyspozycji znaku B-36 nie byłoby wzmianki o tym, ze ten znak nie dotyczy kierujących, którzy zatrzymali się za nim z powodu przepisów lub warunków ruchu drogowego... Tymczasem tam ta wzmianka jest, a brakuje jej w P-17.]

Bo w ustawie, w Art. 49, nie ma zakazu wynikającego z B-36, więc wyjątek z Art. 49.4 tego znaku nie dotyczy. W tym sensie, że wyjątek nie wynika z ustawy, więc musi być dodany w rozporządzeniu. Tymczasem, przystanek w Art. 49 w ustawie jest, więc jest i zakaz wraz z wyjątkiem, związany z przystankiem. Zakres obowiązywania zakazu w przypadku występowania linii P-17 określa rozporządzenie ...

[LeszkoII]

muszę przyznać rację Dworakowi i mp0011

Dworak powiedział coś takiego, że jak nie wjeżdża tramwaj a jest korek, to można wjechać na P-17 zostawiając odpowiedni odstęp - od tramwaju i od pojazdu z przodu. Problem w tym, że nie wykluczone, iż tramwaj nadjedzie. Widzisz teraz różnicę?

Opinia Dworaka prowadzi do tego, że stosowanie art. 26 ust. 6 daje pasażerom różny stopień swobody - w zależności czy kierujący widział nadjeżdżający lub znajdujący się już na przystanku tramwaj. Jeżeli nadjeżdżał lub się znajdował na przystanku, to pasażerowie mają pełną swobodę na całej długości tramwaju, ale gdy nie nadjeżdżał lecz nadjechał, to wtedy takiego stopnia swobody nie mają na poziomie jaki gwarantuje im przepis. Bardzo niespójne.

[gumik]

Nie ma żadnej niespójności. Przepis dotyczy sytuacji, gdy tramwaj lub inny pojazd wjeżdża na przystanek lub już na przystanku się znajduje.

[Henq]

Nie ma żadnej niespójności. Przepis dotyczy sytuacji, gdy tramwaj lub inny pojazd wjeżdża na przystanek lub już na przystanku się znajduje.

...a piesi wsiadają bądź wysiadają.
Pomimo, że drzwi są otwarte, ale nikt nie wsiada bądź wysiada, albo tramwaj odjeżdża to przepis nie obowiązuje.
a @LeszkoII w pierwszym poście oczywiście pisał o czymś innym

[sankila]

Art. 49 pkt 4 nie dotyczy unieruchomienia wynikającego z warunków lub przepisów ruchu drogowego. Dotyczy to także zakazów wyrażonych znakiem (w tym P-17) bo inaczej przepis nie miałby sensu.

Art. 49.4 dotyczy wyłącznie miejsc, wymienionych w art 49.3, czyli autostrad i ekspresówek!. Art 49.4 nie dotyczy miejsc w których obowiązuje zakaz zatrzymania (art 49.1) ani - oczywiście - miejsc z zakazem postoju (art 49.2), a już tym bardziej znaków. Jeżeli znak nie ma własnego "wyjątku o warunkach ruchu", to zatrzymać się nie wolno i kropka.

[rpa]

Wskażę wrzucony tu już przykład, bo idealnie ilustruje on możliwość zatrzymania się z powodu warunków na p-17.

https://www.google.pl/maps/@53.4990124, ... !2e0?hl=pl

Nie ma żmijki, za to jest B-36 zaraz za skrzyżowaniem. Dlaczego projektant drogi nie zdecydował się na p-17 na przystankach? Nie z powodu nawierzchni, jak ktoś wcześniej sugerował (pasy dało się namalować, to i żmijkę by się dało), a z zupełnie niepotrzebnego dublowania dyspozycji "zakaz zatrzymywania się". Gdyby zatrzymywanie się przed przystankiem było absolutnie zabronione nawet z powodu warunków na drodze, ta żmijka by tam była - wierzcie mi, nie jesteście mądrzejsi od inżyniera ruchu w tej kwestii.
Poza tym, bardzo bawi mnie ta dyskusja, bowiem zatrzymanie pojazdu z powodu warunków drogowych (w domyśle - by uniknąć zagrożenia b.r.d lub kolizji) jest dozwolone na absolutnie KAŻDEJ drodze w Polsce:
-na autostradzie i ekspresówce (może to być dla kogoś szokujące, ale gdy jedziesz autostradą i widzisz przed sobą korek, powinieneś się zatrzymać. Z tego co widzę, część forumowiczów jechałaby dalej )
-krajówce ze żmijką (ktoś zatrzymał się metr za żmijką, a ty na niej, co robić? Cofać? Wjeżdżać w dupę? A może jeździć możliwie płynnie 0,5m w przód i 0,5m w tył, byleby nie stać w miejscu? )
-na drodze pożarowej (jak się pali to kombinuj szybko, uciekaj przez trawnik czy coś... nikt nie będzie miał ci tego za złe, naprawdę. Jak się nie pali, to klasycznie, walimy w zderzak aż delikwent nas wypuści z patowej sytuacji )
-na środku skrzyżowania (ktoś ostro przyhamował nam przed nosem, a ty akurat idealnie przesłaniasz cały pas ruchu po twej prawej. Wyprzedzać? Zmieniać kierunek jazdy, żeby tylko się poruszać dla samego poruszania? A może jednak spychać kolesia nie zważając na koszta? )
-pod samym B-36 niezależnie od typu drogi, a nawet na powierzchni wyłączonej z ruchu, jeśli tylko pozwoliłoby ci to uniknąć kolizji z innym uczestnikiem ruchu (po umożliwieniu ruchu bezzwłocznie opuszczasz miejsce i zapominasz o sprawie. A może jednak lepiej wjechać? W końcu zderzak nie jest tak cenny, jak twarde zasady moralne).

Wbijcie sobie do głów, że wszystkie przepisy drogowe służą tylko trzem sprawom - zapewnieniu bezpieczeństwa na drogach przy jednoczesnej maksymalizacji płynności ruchu i minimalizacji strat . Nadinterpretacje typu "tu się nie staje za żadne skarby, czy się wali, czy się pali" są z natury wypaczone i nierealne, bo nie służą żadnemu z tych trzech punktów, są po prostu sztuką dla sztuki. Prawo jest po to, by było skuteczne w rzeczywistości, a nie by ładnie wyglądało na papierze.

[gumik]

zapewnieniu bezpieczeństwa na drogach przy jednoczesnej maksymalizacji płynności ruchu i minimalizacji strat

O, i to mi się podoba! A sposób jazdy przedstawiony w JB idealnie się wpasowuje w to. Nie widzisz tramwaju/autobusu, stajesz na zmijce. Nikomu nie utrudniasz ruchu. A jak raz na sto razy przyjedzie tramwaj, bo korek jest tak gruby, że nie zdążyłeś wyjechać, to trudno. Stanąłeś tak, żeby pasażerowie i tak mogli swobodnie dojść do drzwi lub na chodnik. Może tylko nieco dłuższa droga. Dokonałeś wszelkich starań żeby było sprawnie i bezpiecznie nie marnując kilkudziesięciu metrów jezdni.

[Henq]

Art. 49 pkt 4 nie dotyczy unieruchomienia wynikającego z warunków lub przepisów ruchu drogowego. Dotyczy to także zakazów wyrażonych znakiem (w tym P-17) bo inaczej przepis nie miałby sensu.

Art. 49.4 dotyczy wyłącznie miejsc, wymienionych w art 49.3, czyli autostrad i ekspresówek!.

twoje interpretacje przepisów widzę, wchodzą na wyższy poziom

[mp0011]

Szczególnie podoba mi się w interpretacji Sankili bezwzględny zakaz zatrzymywania się na moście czy tunelu, niezależnie od warunków drogowych ORAZ przepisów ruchu drogowego. W powiązaniu z wcześniejszymi interpretacjami, NIE WOLNO wjechać na most, jeżeli nie mamy pewności, że poprzedni samochód z niego płynnie zjedzie - inaczej musielibyśmy się na nim nielegalnie zatrzymać

[waw]

Art. 49.4 dotyczy wyłącznie miejsc, wymienionych w art 49.3, czyli autostrad i ekspresówek!. Art 49.4 nie dotyczy miejsc w których obowiązuje zakaz zatrzymania (art 49.1) ani - oczywiście - miejsc z zakazem postoju (art 49.2), a już tym bardziej znaków. Jeżeli znak nie ma własnego "wyjątku o warunkach ruchu", to zatrzymać się nie wolno i kropka.

Gdyby tak było to treść pkt 4 byłaby zawarta w treści pktu 3. A jest to oddzielny punkt.

[sankila]

bardzo bawi mnie ta dyskusja, bowiem zatrzymanie pojazdu z powodu warunków drogowych (w domyśle - by uniknąć zagrożenia b.r.d lub kolizji) jest dozwolone na absolutnie KAŻDEJ drodze w Polsce

A mnie irytuje, gdy ktoś nie odróżnia zatrzymania z powodu warunków ruchu drogowego od zatrzymania dla uniknięcia ZAGROŻENIA BEZPIECZEŃSTWA ruchu drogowego.

Zagrożenie brd jest efektem naruszenia przepisówalbo niespodziewanej katastrofy : ktoś wjechał pod prąd i wali na czołówkę, ktoś wjechał na czerwonym świetle albo nie stanął na stopie, ktoś ma auto niesprawne i koło mu odpadło albo zawiodły hamulce i doszło do zderzenia na środku skrzyżowania. W tej sytuacji mam prawo do hamowania awaryjnego, ucieczki na trawnik, na chodnik; mogę zawrócić na moście i w tunelu, stanąć na środku autostrady albo skrzyżowania. Krótko mówiąc - w sytuacji zagrożenia brd mam zrobić wszystko, co się da, żeby kolizji uniknąć. Ale to nie są warunki ruchu, stworzone przez ustawodawcę!
Warunki ruchu drogowego wynikają z rodzaju drogi, liczby jezdni, pasów ruchu, znaków, świateł, natężenia ruchu pojazdów, pogody - wszystko to, co się normalnie dzieje na drodze. Nawet najtrudniejsze warunki ruchu - czyli korek na drodze, deszcz, ślizgawica, remont jezdni - nie zwalniają nikogo z przestrzegania przepisów; tych o zakazie zatrzymania - również.

Nadinterpretacje typu "tu się nie staje za żadne skarby, czy się wali, czy się pali" są z natury wypaczone i nierealne

Taak? No to zatrzymaj się na przejeździe kolejowym. Zapewne maszynista będzie miał pełne zrozumienie, że stoisz w korku i nie możesz zjechać z torów, nieprawdaż?

Szczególnie podoba mi się w interpretacji Sankili bezwzględny zakaz zatrzymywania się na moście czy tunelu, niezależnie od warunków drogowych ORAZ przepisów ruchu drogowego. W powiązaniu z wcześniejszymi interpretacjami, NIE WOLNO wjechać na most, jeżeli nie mamy pewności, że poprzedni samochód z niego płynnie zjedzie - inaczej musielibyśmy się na nim nielegalnie zatrzymać

Aaa, to Ciebie również zapraszam na postanie w korku na przejeździe kolejowym. To dokładnie ten sam paragraf, co z mostem. Zapewne potrafisz uzasadnić wjechanie na tory kolejowe chociaż wiesz, ze nie masz możliwości zjechania? To co: "panie maszynisto, ja mogę tu stać, bo mi art. 49.4 pozwala"?
Tak przy okazji - jakim cudem z "art 49.4 nie dotyczy miejsc, wymienionych w art 49.1" zrobiłeś "bezwzględny zakaz zatrzymywania się na moście czy tunelu, niezależnie od warunków drogowych ORAZ przepisów ruchu drogowego"? To czym, według Ciebie jest art 49.1 - kwitem na węgiel?

[gumik]

Czy osoby niezgadzające się ze stanowiskiem progamu JB mogłyby uzasadnić sensowność nie zatrzymywania się na linii P-17 w następujących sytuacjach?

Zatrzymanie się samochodu na końcu wężyka pozwoliłoby pasażerom z autobusu szybciej być w domu/pracy.

1. Pasażerowie jeszcze nie wsiedli. Zatrzymanie samochodu na początku wężyka nie utrudniłoby wsiadania/wysiadania pasażerów, a zmniejszyłoby kolejkę i ktoś mógłby pojechać dalej (żółty).
2. Pasażerowie już wsiedli/wysiedli, drzwi zamknięte, czekamy na zielone. Kolejka zmniejszyłaby się o kilka samochodów i potencjalnie więcej pojazdów mogłoby by skręcić w skrzyżowanie przed przystankiem.

[sankila]

Gdyby tak było to treść pkt 4 byłaby zawarta w treści pktu 3. A jest to oddzielny punkt.

Treść punktu 4. nie może być zawarta w punkcie 3., bo punkt 3. mówi o zakazie "zatrzymania lub postoju", a punkt 4. o unieruchomieniu pojazdu "z powodu warunków lub przepisów". A słyszałeś kiedyś o P O S T O J U z powodu warunków lub przepisów"?

Prawodawca nie może robić burdelu w ustawach, więc jeśli nie istnieje postój z powodu warunków to nie ma czego zakazywać, a tym bardziej zakazu odwoływać.
Punkt 4. mówi dokładnie to, co mówi: że i na autostradzie, i na ekspresówce - gdy jest korek, albo np. kolejka do bramki - auto może stać na jezdni (czego zabrania punkt 3).

Gdybyś jednak chciał się upierać, że pkt. 4 odwołuje pkt. 1, to mam fajne miejsce do testowania. Szkoda, żeby się taki kawał drogi marnował, a pociągi nie jadą po wszystkich torach jednocześnie - kto ma pecha ten zarobi od lokomotywy, ale reszta będzie szybciej w domu, czyż nie?

[mp0011]

Gdybyś jednak chciał się upierać, że pkt. 4 odwołuje pkt. 1, to mam fajne miejsce do testowania. Szkoda, żeby się taki kawał drogi marnował, a pociągi nie jadą po wszystkich torach jednocześnie - kto ma pecha ten zarobi od lokomotywy, ale reszta będzie szybciej w domu, czyż nie?

/obrazek z bocznicami/

Ustawodawca przewidział Twój tok myślenia, dlatego dodał cały Art 28, ze szczególnym uwzględnieniem 28.1, 28.2 i 28.3.2.