Znak P-17 a zakaz zatrzymywania się

[LeszkoII]

"Tabliczka XYZ oznacza, że [zakaz dłubania w nosie] obowiązuje w godzinach wieczornych".
i porównajmy ją z innym zapisem:
"Tabliczka ABC oznacza [zakaz dłubania w nosie], obowiązujący godzinach wieczornych".

Ale to wciąż jest norma prawna dotycząca znaku drogowego z rozporządzenia weźmy "QWERTY". Poza szykiem zdania, nie widzę różnicy.

Może kilka realniejszych przykładów, skoro Cię to interesuje:

"Umieszczony na znaku zakazu albo tabliczce napis określający dni lub okres doby oznacza, że zakaz obowiązuje w tym czasie"

"Znak C-12 "ruch okrężny" oznacza, że na skrzyżowaniu ruch odbywa się"

"Znak C-12 występujący łącznie ze znakiem A-7 oznacza pierwszeństwo kierującego"


mp0011, zbyt wiele doszukujesz się w konstrukcji stylistycznej tekstu prawnego. Np. dałoby się przerobić obecny §36 ust. 2 na "Znak C-12 występujący łącznie ze znakiem A-7 oznacza, że wjeżdżający(wchodzący) na skrzyżowanie obowiązany jest ustąpić pierwszeństwa kierującym znajdującym się na skrzyżowaniu" i wiele innych lepszych lub gorszych stylistycznie rozwiązań.
Jedną z podstawowych zasad tworzenia aktów prawnych jest minimalizm objętości treści tekstu pod warunkiem, że przepis będzie stylistycznie poprawny i zrozumiały.

Wiadomym jest, że P-17 odnosi się do zakazu zatrzymania i w rozporządzeniu dodatkowo określono że zakaz obowiązuje na całej długości linii. Natomiast Ty starasz się zrobić z tej dyspozycji jakiś suplement do przepisów ustawy (art. 49) - bez żadnych odwołań. Na siłę? Żeby przyznać Dworakowi rację? Przecież on nieomylny Nigdy się nie przyznał do błędu bo nigdy go nie popełnił na antenie

[Henq]

@LeszkoII chyba ci uciekła definicja zatrzymania?

Nie uciekła, na pewno.

no jak nie skoro piszesz że na P-17 nie wolno się zatrzymywać w ogóle, a definicja zatrzymania mówi o unieruchomieniu pojazdu nie wynikającego z warunków lub przepisów ruchu drogowego. Czyli zatrzymanie w związku z korkiem jest czy nie jest z warunków lub przepisów ruchu drogowego?

[PraktykRuchu]

definicja zatrzymania mówi o unieruchomieniu pojazdu nie wynikającego z warunków lub przepisów ruchu drogowego

Wybacz, ale bzdura.

,,zatrzymanie pojazdu" - unieruchomienie pojazdu niewynikające z warunków lub przepisów ruchu drogowego, trwające nie dłużej niż 1 minutę, oraz każde unieruchomienie pojazdu wynikające z tych warunków lub przepisów;

mp0011, żeby przepis działał na takiej zasadzie, jak postulujesz, to musiała by chyba istnieć w ustawie albo rozporządzeniu definicja legalna zakazu zatrzymywania się, żeby było się do czego odwołać. Ale jej nie ma (jest tylko definicja "zatrzymania pojazdu"), więc "zakaz" rozumiemy tutaj w jego podstawowym i powszechnie przyjętym znaczeniu. Wprost: skoro jest zakaz zatrzymania się, to znaczy, że nie wolno zatrzymać pojazdu (czyli go unieruchomić). I tyle. To, że na całej długości linii, to już po prostu okoliczność, którą wprowadza ten konkretny przepis.

[Henq]

definicja zatrzymania mówi o unieruchomieniu pojazdu nie wynikającego z warunków lub przepisów ruchu drogowego

Wybacz, ale bzdura.

,,zatrzymanie pojazdu" - unieruchomienie pojazdu niewynikające z warunków lub przepisów ruchu drogowego, trwające nie dłużej niż 1 minutę, oraz każde unieruchomienie pojazdu wynikające z tych warunków lub przepisów;

a co pierwsza część przepisu nie dotyczy?

[PraktykRuchu]

Musisz mówić jaśniej. Za cholerę nie rozumiem, o co ci chodzi.

Jeżeli jakiś przepis zabrania zatrzymania i ten przepis nie wskazuje, że nie dotyczy to zatrzymania wynikającego z przepisów lub warunków ruchu, to zabrania każdego zatrzymania pojazdu. Jeżeli taki wyjątek jest zapisany wprost - to wówczas można się zatrzymać stojąc np. w korku. Ale wtedy i tylko wtedy.

[LeszkoII]

Wyobraźmy sobie, że jedziemy drogą jak w filmiku z JB (https://youtu.be/GUeV4EPiOu0?t=264), straszny korek tramwaj nie nadjeżdża w momencie mijania P-14. Jedziemy więc dalej zachowując, zalecany przez p. Dworaka odstęp od pojazdu z przodu. Na przystanku czeka 70 osób w tym 5 niepełnosprawnych na wózku. Z tramwaju będzie chciało wysiąść 40 osób. Motorniczy raczej nie ma szans przy zatrzymaniu uwzględnić, gdzie znajdą się drzwi tramwaju. Wyobraźmy sobie przeciskanie się ludzi - najpierw pasażerowie wysiadający, później wsiadający. Brakuje miejsca, najzwyczajniej. Do tego śmieciara zajęła 1/3 linii P-17. Bałagan, chaos i spaliny emitowane do wagonu ... kosztem miejsca o długości 4 osobówek. Czy to się opłaca?

P-17 = zakaz unieruchomienia pojazdu na całej linii.

[PraktykRuchu]

...chociaż w praktyce - spróbuj się zatrzymać przed linią, mając za sobą sznurek aut. Ech. Wiele asertywności wymagają polskie drogi.

[Henq]

Musisz mówić jaśniej. Za cholerę nie rozumiem, o co ci chodzi.

jakoś mnie to nie dziwi
zatrzymanie pojazdu - unieruchomienie pojazdu niewynikające z warunków lub przepisów ruchu drogowego, trwające nie dłużej niż 1 minutę,

P-17 = zakaz unieruchomienia pojazdu na całej linii.

niewynikające z warunków lub przepisów ruchu drogowego, trwające nie dłużej niż 1 minutę
czy ta część przepisu dla ciebie jest niewidoczna?

[mp0011]

https://goo.gl/maps/yAYhmyz5bTU2

Ta żmijka ma 70 metrów, jest na zakręcie, za nim jest tunel, przejście oraz wjazd z Wisłostrady. Korki za nią są dość częste.

Rozumiem, że jeżeli już wjadę na żmijkę nie mogę puścić pieszego na przejściu? Choć jest tam linia warunkowego zatrzymania, nie mogę się na niej zatrzymać?

A może powinienem stać przed żmijką, bo mogę z niej nie zjechać jednym płynnym ruchem?
Mam zgadnąć czy za 100 metrów, za zakrętem jest korek, albo jakiś pieszy chce przejść?

[LeszkoII]

Heniek daj już spokój

W def. zatrzymania masz alternatywę LUB, więc jeżeli przepis mówi o zakazie zatrzymania (negacja alternatywy) to wychodzi koniunkcja NIE-zatrzymanie do 1 minuty ORAZ NIE-zatrzymanie wynikające z przepisów lub warunków ruchu. Podstawa logiki. Nie uczyli tego w szkole? Mnie w liceum uczyli, ale to był profil mat-fiz, później rozszerzenie na studiach. Podstawy podstaw.

Rozumiem, że jeżeli już wjadę na żmijkę nie mogę puścić pieszego na przejściu? Choć jest tam linia warunkowego zatrzymania, nie mogę się na niej zatrzymać?

Musisz, od tego masz linię P-14 przed P-10. Życie pieszego ważniejsze niż utrudnienie ruchu czy cokolwiek innego. Doceniam Twoje poszukiwanie kontrargumentów jakby co, miej pretensje do ministra odpowiedzialnego za treść rozp. w/s znaków i sygnałów.

[Henq]

Heniek daj już spokój

W def. zatrzymania masz alternatywę LUB, więc jeżeli przepis mówi o zakazie zatrzymania (negacja alternatywy) to wychodzi koniunkcja NIE-zatrzymanie do 1 minuty ORAZ NIE-zatrzymanie wynikające z przepisów lub warunków ruchu. Podstawa logiki. Nie uczyli tego w szkole? Mnie w liceum uczyli, ale to był profil mat-fiz, później rozszerzenie na studiach. Podstawy podstaw.

a to na mat fiz nie uczyli czytać? żadnego "lub" w przepisie nie ma, to już wiemy skąd ci się takie bzdurki biorą

Rozumiem, że jeżeli już wjadę na żmijkę nie mogę puścić pieszego na przejściu? Choć jest tam linia warunkowego zatrzymania, nie mogę się na niej zatrzymać?

Musisz, od tego masz linię P-14 przed P-10. Życie pieszego ważniejsze niż utrudnienie ruchu czy cokolwiek innego. Doceniam Twoje poszukiwanie kontrargumentów jakby co, miej pretensje do ministra odpowiedzialnego za treść rozp. w/s znaków i sygnałów.

@LeszkoII raczej do ciebie za szukanie błędów tam gdzie ich nie ma, pojazd jest w ruchu i zatrzymuje się z warunków oraz nie z warunków wynikających na drodze, jedno jest dozwolone na P-17 drugie nie

[Cyryl]

jeden z moich kursantów nie do końca był przekonany o zakazie zatrzymywania się na linii przystankowej (P-17), więc w matematyce jest takie coś jak "dowód nie wprost" zdarzyło się, że stanął na tej linii ul Hubska-Wrocław https://www.google.pl/maps/@51.0892736,17.0452003,3a,75y,270h,90t/data=!3m6!1e1!3m4!1s64dJGBs1t-CIoSASi8NKiQ!2e0!7i13312!8i6656 (na co nie zareagowałem), gdzie wjechał po nim tramwaj otworzył drzwi, a pasażerowi zobaczyli lewą ścianę autobusu.
od tego czasu wie już, że albo przejeżdżamy za linię, albo zatrzymujemy się przed nią.

[Henq]

jeden z moich kursantów nie do końca był przekonany o zakazie zatrzymywania się na linii przystankowej (P-17), więc w matematyce jest takie coś jak "dowód nie wprost" zdarzyło się, że stanął na tej linii ul Hubska-Wrocław [https://www.google.pl/maps/@51.0892736,17.0452003,3a,75y,270h,90t/data=!3m6!1e1!3m4!1s64dJGBs1t-CIoSASi8NKiQ!2e0!7i13312!8i6656] (na co nie zareagowałem), gdzie wjechał po nim tramwaj otworzył drzwi, a pasażerowi zobaczyli lewą ścianę autobusu.
od tego czasu wie już, że albo przejeżdżamy za linię, albo zatrzymujemy się przed nią.

i na co to jest dowód?

[mp0011]

Pytanie tylko, czy problem który miał Twój kursant wynikał z nie zastosowania się do zakazu zatrzymywania (z rozporządzenia), czy do nakazu zatrzymania z 26.6...

Kierujący pojazdem jest obowiązany zachować szczególną ostrożność przy przejeżdżaniu obok oznaczonego przystanku tramwajowego nieznajdującego się przy chodniku. Jeżeli przystanek nie jest wyposażony w wysepkę dla pasażerów, a na przystanek wjeżdża tramwaj lub stoi na nim, kierujący jest obowiązany zatrzymać pojazd w takim miejscu i na taki czas, aby zapewnić pieszemu swobodne dojście do tramwaju lub na chodnik. Przepisy te stosuje się odpowiednio przy ruchu innych pojazdów komunikacji publicznej.

Ten przepis nie wyklucza zatrzymania (a nawet je nakazuje), a zatrzymanie się np. pomiędzy drzwiami tramwaju, także wypełnia wyrażony w nim nakaz.

OK, jazda autobusem czy innym dużym zestawem utrudnia zatrzymanie się w taki sposób, więc wymaga planowania i przewidywania takich problemów, ale np. rowerem czy małym autem już niekoniecznie. Jeżeli poruszam się pojazdem którym nie jestem w stanie zatrzymać się obok autobusu w sposób nieutrudniający życia pieszym, na żmijkę nie wjeżdżam. Ale czymś mniejszym - nie widzę problemu.

[PraktykRuchu]

pojazd jest w ruchu i zatrzymuje się z warunków oraz nie z warunków wynikających na drodze, jedno jest dozwolone na P-17 drugie nie

Gdzie w dyspozycji znaku P-17 masz napisane, że dopuszczone jest zatrzymanie się wynikające z przepisów lub warunków ruchu drogowego? Nie masz napisane. Więc zabronione jest każde zatrzymywanie się.

Pytanie tylko, czy problem który miał Twój kursant wynikał z nie zastosowania się do zakazu zatrzymywania (z rozporządzenia), czy do nakazu zatrzymania z 26.6....

Jeżeli ze znaków wynika inny sposób zachowania niż z przepisów ustawy, to zachowujemy się zgodnie z dyspozycją znaku. Więc art 26 ustawy tutaj nie ma nic do rzeczy, bo materią, którą on reguluje, zajmuje się dyspozycja znaku - i to w sposób szerszy niż w tym przepisie...