Skrzyżowanie zmiana pasa ruchu

[Agawa]

A mnie instruktor uczył, ze na żadnym skrzyzowaniu nie wolno zmieniać pasa ruchu...co nie znaczy że teraz sie do tego stosuję :lol:
Ale na egzaminie radziłabym nie zmieniać pasa ruchu na skrzyzowaniu :?
Z kolei wg mnie to bardzo głupi przepis...to po co załóżmy na rondzie ze swiatłami jak skręcasz w lewo możesz sie ustawic na którym pasie chcesz...czy to nie jest zmiana pasa :?: :!:

Chyba nie chodzi ci o to, że z prawego pasa ruchu na rondzie można jechać w lewo?

Nie, nie chodzi mi o to.Chodziło mi o sytuacje kiedy z lewego pasa skręcasz w lewo na rondzie ze światłami i wtedy możesz ustawic się na pasie prawym lub lewym - po skręcie w lewo aby pojechac na wprost :!:

[scorpio44]

mozna zmienic pas ruchu na skrzyzowaniu o ruchu kierowanym (czytaj swiatla). w innym wypadku nie wolno. z tego co mnie wiadomo.. :]

wyszlo na moje :P

Chyba jednak nie za bardzo. ;)

[kopan]

Też nie znalazłem w przepisach bezpośredniego wprost zakazu zmiany pasa ruchu na skrzyżowaniu.
Ale można pośrednio wywnioskować z Art. 22 ust. 5. Kierujący pojazdem jest obowiązany zawczasu i wyraźnie sygnalizować zamiar zmiany kierunku jazdy lub pasa ruchu oraz zaprzestać sygnalizowania niezwłocznie po wykonaniu manewru.

Ponieważ użyto albo, co oznacza albo rybki albo akwarium nie dwa w jednym, rybki w akwarium.
Zmiana pasa ruchu na skrzyżowaniu wiąże się z koniecznością sygnalizowania co byłoby mylące bo na skrzyżowaniu sygnalizuje się zmianę kierunku jazdy.
Do tego między innymi służy skrzyżowanie.

[miros]

Ponieważ użyto albo, co oznacza albo rybki albo akwarium nie dwa w jednym, rybki w akwarium.

jest cos takiego w matematyce jak "alternatywa", ktora bedzie prawdziwa kiedy przynajmniej jedno z dwoch zdan jest prawdziwe. tak wiec w twoim przykladzie moga byc i rybki i akwarium.

art. 22 ust. 5 mowi nam ze moga zachodzic obie te czynnosci (zmiana pasa i zmiana kierunku jazdy) naraz, czyli sygnalizowanie na skrzyzowaniu nie oznacza tylko i wylacznie zamiaru zmiany kierunku jazdy.

[kopan]

Mnie uczono inaczej jak dziura ma :roll: być kwadratowa lub okrągła to nie może być jednocześnie i kwadratowa i okrągła.
Widocznie do jakiejś innej szkoły chodziłem.

[miros]

no to moze troche inaczej. jesli mamy sie trzymac zasad logiki to w przypadku dziury powinno sie zastosowac spojnik "albo". wtedy mamy: dziura jest okragla, albo kwadratowa. spojnik "albo" wyklucza prawdziwosc jednego ze zdan, gdy prawdziwe jest drugie. nie moze wtedy zajsc sytuacja 1 lub 1 =1 (prawda albo prawda = prawda)
w art. 22 ust. 5 mamy spojnik "lub", ktory dopuszcza mozliwosc prawidlowosci obydwu zdan.
tak wiec mozemy zmienic kierunek jazdy (zdanie prawdziwe) oraz zmienic pas (rowniez zdanie prawdziwe), mamy 1 lub 1 = 1

[Silent]

Przecież nawet w programowaniu masz warunek 'LUB' czyli "OR" co oznacza:
if(($warunek1) or ($warunek2)){ jakieś czynności }
co oznacza:
Jeśli warunek nr 1, lub warunek nr 2 zostanie spełniony, to wtedy ma zostać wykonana określona czynność - tak więc może być tak że oba warunki zostaną spełnione i zostanie wykonana ta czynność, może też być tak że tylko jeden z nich zostanie spełniony, pierwszy LUB drugi i czynność ta zostanie spełniona, dopiero gdy żaden z nich nie zostanie spełniony to czynność nie zostanie wykonana. Tak więc LUB jak najbardziej w matematyce oznacza to że oba warunki mogą być spełnione jednocześnie, ale jeden z nich musi być spełniony by można było uznać że można wykonać daną czynność. Odnośnie słowa 'albo' tu już jest troche inaczej - słowo 'albo' wyklucza wystąpienie spełnienia dwóch warunków jednocześnie lecz zakłada spełnienie jednego z tych warunków :P

[scorpio44]

Słuchajcie... Czy Wy przypadkiem słowa "lub" nie pomyliliście ze słowem "i"? ;) Przecież "albo" i "lub" znaczy dokładnie to samo. Przynajmniej w języku polskim. Ale jeżeli w logice jest inaczej, no to OK - nie znam się. :D

[jjaacc]

Odwołujecie się do art. 22 pkt. 4 i 5. nie ma tam ani słowa że zabrania się zmiany pasa ruchu na skrzyżowaniu. Nie może być takiego zapisu, ponieważ nikomu nie udało by się skręcić. Na kursach ludzi uczy się żeby nie zmieniali pasa na skrzyżowaniu przy jeździe na wprost, bo jest to niebezpieczne i źle widziane przez egzaminatorów i zresztą słusznie. Ale jakby ktoś chciał nałożyć mandat w takim przypadku, to nie ma podstaw. Nie ma takiego wykroczenia. O.

[kopan]

Twoje twierdzenie że sygnalizowanie może oznaczać dwie rzeczy jednocześnie i zmianę pasa i zmianę kierunku ruchu stoi w oczywistej sprzeczności z stwierdzeniem (Kierujący pojazdem jest obowiązany zawczasu i wyraźnie sygnalizować zamiar zmiany kierunku jazdy lub pasa ruchu oraz zaprzestać ) bo nie można wyraźnie zasygnalizować np. kierunkowskazem lewym czy zmieniasz pas ruchu czy chcesz skręcić w lewo.

Jak zrobisz to zawczasu to pozostali uczestnicy ruchu poruszający się za tobą są zdezorientowani. Bo widzą gościa, który chce z prawego pasa skręcić w lewo i dają po hamulcach bo gość się zatrzyma (jak z przeciwka jadą pojazdy).
Taka sygnalizacja to dezinformacja i dlatego nie można zmieniać pasa ruchu na skrzyżowaniu.
Poza tym jakby była dopuszczona jednoczesna zmiana pasa ruchu i zmiana kierunku jazdy to przy kilku wyznaczonych pasach ruchu do jazdy w jednym kierunku można by skręcać w lewo lub w prawo z każdego pasa.

[scorpio44]

Kopan, ja to się zastanawiam nad taką rzeczą: w jaki sposób Ty sygnalizujesz zmianę pasa ruchu, że wprowadza to dezorientację? :D :D :D Włączasz kierunek 5 minut przed zmianą, a wyłączasz 5 minut po zajęciu pasa? :D :D Przecież zmiana pasa ruchu (jeżeli ten, na który chcemy wjechać jest wolny), zajmuje dosłownie chwilę. A jeżeli jest zajęty, to nie ma powodu się wpychać na siłę akurat na skrzyżowaniu, tylko poczekać na lepszy moment. Mówimy przecież o jeździe prosto przez skrzyżowanie.

PS: A swoją drogą to jest 1000 innych sytuacji, kiedy lewy kierunek nie mówi w pełni jednoznacznie, jaki manewr chcemy wykonać, a jakoś żyjemy. ;) :D

[miros]

kopan ale zrozum, ze skoro art 22 mowi nam, ze mozemy zrobic jedna rzecz lub druga to znaczy, ze na skrzyzowaniu mozemy tez zrobic jedna lub druga. nie ma tak, ze jak wlaczasz kierunkowskaz to znaczy tylko jedno, bo wlaczenie kierunkowskazu moze oznaczac zmiane pasa ruchu lub zmiane kierunku jazdy, a spojnik "lub" oznacza, ze obie te czynnosci moga byc prawdziwe, czyli na skrzyzowaniu wlaczenie kierunkowskaza nie oznacza tylko zmiany kierunku jazdy.

moze jeszcze inaczej:
zdanie 1: pojde do znajomych
zdanie 2: pojde do kina
postawmy spojniki miedzy tymi zdaniami:
zdanie 3: pojde do znajomych LUB pojde do kina.
zdanie 4: pojde do znajomych, ALBO pojde do kina.

zdanie 3 bedzie prawdziwe wtedy, gdy tylko pojde do znajomych, albo tylko pojde do kina, ale tez wtedy, gdy ide do znajomych oraz do kina.

zdanie 4 bedzie prawdziwe wtedy, gdy tylko pojde do znajomych, albo tylko pojde do kina. nie bedzie prawdziwe jest pojde do znajomych oraz do kina.

a w podanym przez ciebie artykule mamy spojnik "lub", ktory dopuszcza prawdziwosc obydwu zdan, czyli w przykladzie, ktory podales wczesniej, moga byc i rybki i akwarium.

juz prosciej nie potrafie

[scorpio44]

Miros, ja mimo wszystko uważam, że tutaj powoływanie się na logikę matematyczną nie jest zasadne. Przepisy są pisane (zresztą nie zawsze, ale nie o to chodzi :D) w języku polskim, a nie w języku matematycznym. A w języku polskim słowa "albo" i "lub" oznaczają dokładnie to samo. Więc gdyby w tym przepisie było słowo "albo", a nie "lub", to znaczyłoby to dokładnie to samo. Czyli zresztą to, że Kopan nie ma racji.

Bo myślmy w sposób codzienny, a nie matematyczny - przepis ten oznacza, że sygnalizujemy albo zmianę pasa ruchu, albo zmianę kierunku jazdy. Czyli jak gdyby jest wybór tego, co sygnalizujemy. I nie ma nic do rzeczy, czy to skrzyżowanie, czy nie.

[miros]

tylko widzisz, ze wedlug kopana, wlaczenie na skrzyzowaniu kierunkowskaza moze oznaczac tylko i wylacznie chec zmiany kierunku jazdy. wywnioskowal to z art. 22, gdzie jest uzyte "lub". jesli mialoby to znaczyc, wybor pomiedzy dwoma rzeczami (zmiana pasa, zmiana kierunku) to wtedy kopan mialby racje, ze wlaczajac na skrzyzowaniu kierunek mozemy kogos wprowadzic w blad (bo skrzyzowanie sluzy po pierwsze do zmiany kierunku jazdy), a skoro na skrzyzowaniu wrzucamy kierunek to znaczy ze chcemy zmienic kierunek jazdy i koniec.

problem tylko w tym, ze ten spojnik "lub" dopuszcza mozliwosc wyboru dwoch opcji na raz. mi sie wydaje, ze prawo musi korzystac z podstaw logiki, skoro przedmiot logika jest przedmiotem obowiazkowym na kazdym kierunku zwiazanym z prawem.

[scorpio44]

A ja prawdę mówiąc, nie wiem, po ca ta cała dyskusja. :D :D :D Po co kombinować i wyciągać wnioski na podstawie jakichś powiązań między różnymi artykułami. Powiem krótko - wnioski Kopana są po prostu SUBIEKTYWNE. Ważne jest to, co jest w Kodeksie powiedziane wprost - że nie wolno. Co nie zabronione, to dozwolone.
A poza tym przeczytaj dokładnie pierwszy post Kopana - wynika z niego jasno, że on również (i słusznie) nie rozróżnia spójników "albo" i "lub". A Ty niepotrzebnie zacząłeś w ogóle całą tę dyskusję o logice.

Może i korzystają z logiki podczas tworzenia prawa, ale prawo jest dla ludzi, a nie dla logików. Nie każdy musi wiedzieć, co jakie słowo oznacza w logice. Ludzi interesują takie znaczenia słów, jakie są w słownikach języka polskiego = takie, których używamy na co dzień.