Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć lub nie jeździć.

[sankila]

Zmiany kierunku jazdy przy wjeździe na soro nie należy sygnalizować, tak jak nie sygnalizujemy zmiany kierunku na zakrętach, gdyż wynika ona z geometrii jezdni, a nie z zamiaru kierującego [...]Był nawet kiedyś przepis, że nie sygnaliuje się zmiany kierunku jazdy przy wjezdzie na skrzyzowanie o ruchu okrężnym. Teraz to wynika z formy art 22.5

Zmiany kierunku jazdy przy wjeździe na D3 czy C8 też "nie sygnalizujemy, bo wynika z geometrii jezdni"?

Nie było przepisu, że "się nie sygnalizuje" zmiany kierunku jazdy przy wjeździe na rondo. Był przepis, który zwalniał z obowiązku sygnalizowania tejże zmiany przy wjeździe na rondo - a to zasadnicza różnica.
Przepis o zwolnieniu z obowiązku cofnięto, bo wprowadzono obowiązek sygnalizowania zmiany kierunku jazdy "zawczasu i wyraźnie", co w praktyce wyeliminowało sygnalizowanie prawoskrętu wjazdowego - nie mamy tak dużych rond, żebyś wjechał z prawym migaczem na obwiednię i wyłączył go na tyle wcześnie, aby zawczasu i wyraźnie było widać, że nie zamierzasz skręcić w pierwszy wylot.

Natomiast przy wjeździe na plac z ruchem okrężnym (plac Zamkowy w Krakowie, Plac Cyryla w Poznaniu) - obowiązkowo wrzucasz prawy migacz.

żeby o tym rzeczowo dyskutować, trzeba znać podstawowe pojecia, dlatego zadałem ci pytanie czy wiesz czym jest kierunek?

Ja bym zaczęła od pojęcia "manewru drogowego", bo to wyprostuje wiele "kierunków", z "zawracaniem przez objechanie" - włącznie.

[gumik]

Mógłbyś podać przykład takiego oznakowania gdzie są same linie, a w lewo skręca się z prawego pasa?

No dobra. Ale są tam też znaki pionowe, a nie same linie. Przykład wydaje się oczywisty w praktyce, ale czy jest jakiś przepis, który zwalnia z obowiązku zajmowania lewego, i tylko lewego pasa, przy skręcie w lewo na takim skrzyżowaniu?

[mp0011]

Na załączonym obrazku NIE MAMY skrzyżowania z pierwszeństwem łamanym, ale skrzyżowanie drogi podporządkowanej z drogą z pierwszeństwem biegnącą po łuku. Grafika jest mocno przerysowana, w rzeczywistości nie było by to tak oznakowane.

Jazda po łuku zmianą kierunku nie jest. Czerwony więc nie skręca, ale zakręca. Niuans, ale jednak. Zmieniał by kierunek (według oznakowania pionowego, które jak pisałem tu akurat nie bardzo pasuje) gdyby pojechał na wprost. I pojechać na wprost mógłby tylko z lewego pasa, na dokładnie tych samych zasadach jakby skręcał w lewo (z lewym kierunkowskazem włącznie). W tej sytuacji nawet niepotrzebni sygnalizuje w prawo.

[szerszon]

No dobra. Ale są tam też znaki pionowe, a nie same linie. Przykład wydaje się oczywisty w praktyce, ale czy jest jakiś przepis, który zwalnia z obowiązku zajmowania lewego, i tylko lewego pasa, przy skręcie w lewo na takim skrzyżowaniu?

Ależ to jakie znaki pionowe masz poza znakami ustalającymi pierwszeństwo przejazdu i informującymi o PdP ?

Na załączonym obrazku NIE MAMY skrzyżowania z pierwszeństwem łamanym, ale skrzyżowanie drogi podporządkowanej z drogą z pierwszeństwem biegnącą po łuku. Grafika jest mocno przerysowana, w rzeczywistości nie było by to tak oznakowane.

Dyskusja , jaka się odbyła( burzliwa) zakładała,że jest to łamane pierwszeństwo

Jazda po łuku zmianą kierunku nie jest. Czerwony więc nie skręca, ale zakręca. Niuans, ale jednak.

Tu się zgadza.

[sankila]

Jazda po łuku zmianą kierunku nie jest. Czerwony więc nie skręca, ale zakręca.

Jazda po łuku jest zmianą kierunku jazdy, nie zawsze jest natomiast manewrem drogowym zmiany kierunku jazdy, czyli przejazdem w inną drogę (z art. 22).
Nie ma znaczenia, czy czerwony skręca, czy zakręca (to dwie formy tego samego czasownika; tu: obie poprawne) - musi włączyć prawy migacz, bo nie jedzie na wprost.
Sygnalizowanie nie ma nic wspólnego ze znakami, a wynika z fizycznego układu dróg. W/g rysunku - jadąc na wprost - nie sygnalizowałby zmiany kierunku jazdy (bo go nie zmienia), ale sygnalizowałby zmiany pasa ruchu (bo przejeżdża przez kilka).

[szerszon]

Jazda po łuku jest zmianą kierunku jazdy, nie zawsze jest natomiast manewrem drogowym zmiany kierunku jazdy, czyli przejazdem w inną drogę (z art. 22).

Art 22 nie odróżnia zmiany kierunku jazdy ze względu na manewry czy cuś tam.

Nie ma znaczenia, czy czerwony skręca, czy zakręca (to dwie formy tego samego czasownika; tu: obie poprawne)

Zakręcać to można słoik ogórków na zimę. W Art 22 jest napisane o skręcaniu.

Sygnalizowanie nie ma nic wspólnego ze znakami, a wynika z fizycznego układu dróg.

Nie tak do końca.

[mp0011]

Jazda po łuku zmianą kierunku nie jest. Czerwony więc nie skręca, ale zakręca.

Jazda po łuku jest zmianą kierunku jazdy, nie zawsze jest natomiast manewrem drogowym zmiany kierunku jazdy, czyli przejazdem w inną drogę (z art. 22).
Nie ma znaczenia, czy czerwony skręca, czy zakręca (to dwie formy tego samego czasownika; tu: obie poprawne) - musi włączyć prawy migacz, bo nie jedzie na wprost.
Sygnalizowanie nie ma nic wspólnego ze znakami, a wynika z fizycznego układu dróg. W/g rysunku - jadąc na wprost - nie sygnalizowałby zmiany kierunku jazdy (bo go nie zmienia), ale sygnalizowałby zmiany pasa ruchu (bo przejeżdża przez kilka).

Według rysunku, cały układ jest źle oznakowany. Jak linie na tarczy przykryje śnieg, kto będzie miał pierwszeństwo?
Jadący na wprost samochód z prawego pasa koło czerwonego, czy zakręcający (to nie jest synonim skręcania*) czerwony lewym pasem? Z takim oznakowaniem, pierwszeństwo będzie miał czerwony? Dwa różne znaki robią sporą różnicę.

Ponadto, gdyby przed takim skrzyżowaniem postawiono prawidłowy znak (z kątem prostym a nie łukiem) pas prawy koło czerwonego byłby oznakowany strzałką nakazu skrętu w prawo + odpowiednią tablicą, właśnie ze względu na układ linii na jezdni. Przecież skąd kierowca ma je widzieć z daleka? Abyście nie musieli dyskutować nad błędnymi grafikami, przygotowałem poprawne



Swoją droga, już kiedyś podobna dyskusja była na tym forum z jakimiś klonami, i wydaje mi się że zakończyła się konkretną konkluzją... Ale chyba poleciało jako OT


*)
SKRĘCANIE - Występuje w UPRD w konkretnych sytuacjach, związanych ze zmianą kierunku ruchu.
ZAKRĘCANIE - pochodzi od słowa zakręt, które występuje w UPRD w zupełnie innym kontekście (ostry zakręt, niebezpieczny zakręt).

Nie są to tożsame czynności i ustawodawca wyraźnie je rozróżnia. Biorąc zakręt w lewo nie trzeba np. zjeżdżać do lewej krawędzi jezdni i sygnalizować tego (zamiaru), jak wynikało by to ze stosowania przepisów dotyczących zmiany kierunku.

[LeszkoII]

"Normalne" skrzyżowanie z łamanym pierwszeństwem. Droga z pierwszeństwem (drogi układu podstawowego) zmienia kierunek na skrzyżowaniu, ALE to dwie odrębne drogi stanowią drogę z pierwszeństwem. Nie jest to jedna droga biegnąca w łuku, gdyż wtedy nie umieszcza się tabliczki T-6a jak na rys.) tylko sam D-1.

Gdyby zlikwidowano tabliczki T-6, pozostawionoby D-1 tylko na wlocie zawracającego oraz ustawiono A-7 na pozostałych, to nic szczególnie by się nie zmieniło (poza pierwszeństwem zawracającego z wlotu, z którego zdjęto D-1).

[mp0011]

A co z pierwszeństwem jadącego prosto z prawego pasa (obok czerwonego) vs czerwony kontynuujący jazdę pasem?
Gdyby to było łamane, jadący prosto miałby pierwszeństwo (brak strzałek kierunkowych na pasach = brak zakazu jazdy prosto z pasa wewnętrznego). Ale nie jest, więc pierwszeństwa nie ma. Jazda na wprost odbywa się na zasadach skrętu w lewo, czyli z lewego pasa. I z kierunkowskazem.

Z układu drogi nie wynika żeby to podpadało pod oznakowanie tego jako łuk, ale znaki mówią co innego. Błędne bo błędne, ale jednak - trzeba się do nich stosować.

[sankila]

Jak linie na tarczy przykryje śnieg, kto będzie miał pierwszeństwo?

Ten, który wysiądzie i śnieg otrzepie!

gdyby przed takim skrzyżowaniem postawiono prawidłowy znak (z kątem prostym a nie łukiem) pas prawy koło czerwonego byłby oznakowany strzałką nakazu skrętu w prawo + odpowiednią tablicą, właśnie ze względu na układ linii na jezdni.

Aaa, to prawidłowo postawionych znaków śnieg nie zasypuje? Ba, nawet strzałki na jezdni byłyby widoczne? Dla mnie bomba!

Po to wyznaczono przebieg drogi (i jej kierunek ruchu) wzdłuż łuku, żeby strzałki na skrzyżowaniu nie były potrzebne!. Innymi słowy, zrobiono ostry zakręt na drodze, a na tym zakręcie "doklejono" drogę podporządkowaną. Ponieważ obecność drogi podporządkowanej daje możliwość wyboru kierunku jazdy - prawy migacz jest obowiązkowy. Jednocześnie - ponieważ tu jest zakręt - jadący drogą D1 nie przejeżdżają na drogę o innym kierunku ruchu, więc nie muszą stosować art 22 (i żadne strzałki nie są im potrzebne).
Na tym polega wyższość skrzyżowania na łuku drogi nad skrzyżowaniem z pierwszeństwem łamanym: na łuku - droga zmienia kierunek, na pierwszeństwie łamanym - kierowca zmienia drogę.

Nie są to tożsame czynności i ustawodawca wyraźnie je rozróżnia.

Gdzie, do QN, napisałam, że "dwie formy tego samego czasownika" to synonimy? Gdzie, do HP, napisałam, że to tożsame czynności? Zapis "tu : obie poprawne", oznacza, że w danym kontekście poprawne jest użycie każdej z tych form (skręca - wykonuje skręt, zakręca - jedzie po łuku).

ZAKRĘCANIE - pochodzi od słowa zakręt

Taa, a PARKOWANIE pochodzi od słowa park? W każdym razie "zakręt słoika" brzmi bardzo interesująco.

BTW - od kiedy zawracający (zmieniający pas ruchu) ma pierwszeństwo nad jadącym swoim pasem?

[szerszon]

od kiedy zawracający (zmieniający pas ruchu)

Albo zawracający albo zmieniający pas ruchu. Odróżniamy zmianę kierunku jazdy od zmiany pasa ruchu ?

[gumik]

Jak jeździć po rondzie z pasami biegnącym okrężnie:

phpBB [media]

Bardzo dobry program. Myślę, że każdy powinien załapać o co chodzi.

[LeszkoII]

Jak zwykle ilość argumentów: 0

Zmiana pasa ruchu na rondzie jest niemniej niebezpieczna niż wyjazd pasem zewnętrznym. No chyba że założymy, że wszystkie pojazdy to samochody osobowe bez zasłoniętych tylnych bocznych szyb. Jedyne co nas ratuje to lusterko wsteczne, no ale nie wszystkie pojazdy takie posiadają.

Czym się różni "legalna" dla p. Dworaka zmiana pasa ruchu z lewego na prawy "przed wylotem" od wykonania rzekomo tego samego manewru 5 metrów dalej? Dla mnie niczym. Prawdą jest, że przy wyjeździe z ronda nie zmieniamy pasa ruchu tylko przecinamy pas ruchu jezdni poprzecznej.

[Tom661]

Prawdą jest, że przy wyjeździe z ronda nie zmieniamy pasa ruchu tylko przecinamy pas ruchu jezdni poprzecznej.

Prawdą jest, że Twoja "prawda" jest jedynie Twoim poglądem. Sąd karny w Pruszkowie bynajmniej nie podzielił Twojego poglądu.
http://orzeczenia.pruszkow.sr.gov.pl/co ... -02-20_003

Na podstawie zgromadzonego materiału dowodowego Sąd Rejonowy ustalił następujący stan faktyczny:

Obwiniona A. N. w dniu 14 maja 2012 roku około godz. 19.00 kierowała pojazdem marki C. o nr rej. (...), którego jest właścicielem. (...) Obwiniona jechała ul. (...) do ul. (...) w P.. Następnie wjechała na wewnętrzny pas Ronda (...) w P. (...). W tym samym czasie pokrzywdzony T. Ł. jechał pojazdem marki V. o nr rej. (...), którego jest właścicielem.(...) Pokrzywdzony jechał ul. (...) od strony P. w kierunku U.. Dojeżdżając do Ronda (...) w P. zatrzymał się przed wjazdem na rondo na prawym skrajnym pasie aby upewnić się, że może wjechać. Następnie T. Ł. wjechał na jego zewnętrzny pas, kierując się na wprost w kierunku U.. Na wysokości zjazdu w Al. (...) T. Ł. zorientował się, że samochód obwinionej będący na wewnętrznym pasie ronda zaczyna zjeżdżać na pas ruchu, którym on sam się poruszał. Pokrzywdzony zaczął hamować, jednak nie udało mu się uniknąć kolizji i pojazd obwinionej w trakcie zmiany pasa ruchu z wewnętrznego na zewnętrzny zahaczył tyłem o przód jego samochodu. (...)
Obwiniona kierując samochodem C. o nr rej. (...) nie zachowała należytej ostrożności, w wyniku czego spowodowała kolizję z kierowanym przez T. Ł. pojazdem V. o nr rej. (...). Z opinii sporządzonej przez biegłego wynika, iż do kolizji pojazdów doszło gdy samochód marki C. (...) zjeżdżał z ronda w ul. (...). W chwili gdy obwiniona rozpoczynała skręt w prawo rozpoczynając tym samym wjeżdżanie na prawy pas ruchu, mogła ona, zachowując szczególną ostrożność podczas zmiany kierunku ruchu, zauważyć że na prawy pas ruchu ronda, wjeżdża samochód marki V.. Natomiast kierujący pojazdem marki V. mógł w sposób jednoznaczny rozpoznać zamiary kierującej samochodem marki C. dopiero wówczas, gdy C. rozpoczynał przekraczanie linii przerywanej dzielącej pasy ruchu. W sytuacji stworzonej przez kierującą pojazdem marki C. kierujący samochodem marki V. mógł nie mieć możliwości uniknięcia kolizji. Biegły ocenił zachowanie kierującej pojazdem marki C. jako nieprawidłowe, gdyż zmieniając pas ruchu na rondzie z lewego na prawy nie zachowała ona szczególnej ostrożności i nie udzieliła ona pierwszeństwa przejazdu dla samochodu V., który wjechał już na prawy pas ruchu. Ponadto w ocenie biegłego brak jest podstaw do stwierdzenia, iż zachowanie kierującego samochodem marki V. było nieprawidłowe. Zachowanie obwinionej A. N. spowodowało w konsekwencji zagrożenie bezpieczeństwa w ruchu drogowym. Obwiniona nie była na tyle uważna by zdążyć zaniechać zmiany pasa ruchu. Kontynuowanie przez nią skrętu w prawo zmusiło pokrzywdzonego do podjęcia manewru obronnego, a następnie doprowadziło do kolizji obydwu pojazdów. Obwiniona nie dołożyła, zmieniając pas ruchu, większej staranności niż inny uczestnik ruchu. To bowiem obwiniona, a nie pokrzywdzony zachowała się w sposób nietypowy, wymusiła pierwszeństwo i doprowadziła do kolizji drogowej.

[LeszkoII]

Prawdą jest, że Twoja "prawda" jest jedynie Twoim poglądem.

Nie tylko moim. Wiele autorytetów, wielu zawodowych prawników, często biegłych, nie podzieliłoby zdania sądu (tych zacytowanych pogrubień). Pierwszym byłby prof. Stefański, który trafnie dowodził, iż przecięcie pasa ruchu w następstwie zmiany kierunku jazdy w lewo NIE JEST zmianą pasa ruchu. Toteż nawet gdy założymy, że podczas opuszczenia SoRO z lewego pasa zmieniamy kierunek jazdy, to Stefański wzorowo wyjaśnia, że nie towarzyszy temu zmiana pasa ruchu.
2+2 to 4 i tego nie zmienisz, choćby 90% ludzi twierdziło inaczej.

Sąd karny w Pruszkowie bynajmniej nie podzielił Twojego poglądu.

Zasypałbym go argumentami. Miałbym też prawo wnosić o powołanie świadków i biegłych. Wyrok sądu szczebla rejonowego nie zamyka mi drogi do zmiany wyroku w kolejnej instancji.

Strasznie się podniecacie tym wyrokiem sądu administracyjnego. Na pewno pojawią się jakiaś ciekawa głosa...