Czy każda droga jst drogą ekspresową - czyli o definicjach

[szerszon]

Aaa, już rozumiem:

Nieuzasadniony optymizm

- jak jestem na jezdni to nie jestem na drodze bo jezdnia nie jest drogą,

Można być na więcej niż jednej drodze...skrzyżowanie...

[gumik]

Czyli jadąc po jezdni nie jadę po drodze, ponieważ jezdnia nie jest drogą? Gdzieś to już słyszałam.

No bo jezdnia nie jest drogą I dlatego drogi nie możesz nazwać jezdnią ani na odwrót [...]

1. jezdnia – część drogi przeznaczoną do ruchu pojazdów; określenie to nie dotyczy torowisk wydzielonych z jezdni;
2. Jeżeli poruszam się po jezdni, to poruszam się po drodze.
3. Jeżeli nie poruszam się po drodze, to nie poruszam się po jezdni.
4. Natomiast nie jest prawdą, że jeżeli poruszam się po drodze, to poruszam się po jezdni.

Proste wnioskowanie logiczne.

[LeszkoII]

Kierując zespołem pojazdów nie kierujesz pojazdem jakim jest przyczepa, tylko zestawem jako całość. Przyczepa służy do łączenia z innym pojazdem. Wobec tego, że ustawodawca w wielu miejscach ustawy rozróżnia te czynności (a wręcz nadaje im inne znaczenie!) mylnie zakłada się, że kierując zespołem pojazdów kieruje się pojazdem. Z drugiej strony w jeszcze większej części przepisów PoRD normy prawne dotyczą tylko kierującego pojazdem, co rodzi pewną sprzeczność i brak konsekwencji ustawodawcy.

Analogia relacji [droga - jezdnia] do relacji [zespół pojazdów - pojazd] jest chybiona.

Twierdzicie, że poruszając się zespołem zawsze poruszacie się pojazdem a tymczasem poruszając się drogą niekoniecznie poruszamy się jezdnią. Wasz błąd polega na tym, że nie rozumiecie konstrukcji definicji drogi w kontekście definicji poszczególnych jej części, np. def. jezdni. A napisano w niej, że jezdnia jest częścią drogi. Więc gdzie tutaj analogia do def. pojazdu? Pojazd to nie jest część zespołu pojazdów, nie tak brzmi jego definicja. Staracie się na podstawie def. zespołu pojazdów definiować czym jest pojazd. I to jest zdumiewające

[gumik]

Ja wcale nie porównuje relacji droga/jezdnia do relacji pojazd/zespol. Zwróciłem tylko uwagę na błąd w Twoim stwierdzeniu odnośnie drogi i jezdni.

[gumik]

Btw. nie rozumiem problemu z zespołem pojazdów. Weźmy inny przykład. Zdefiniujmy sobie lesznur

lesznur - sznurki złączone ze sobą w celu machania nimi jako całość

Skonstruujmy teraz lesznur ze sznurka czerwonego i niebieskiego.
1. Jeśli macham lesznurem, to macham sznurkiem czerwonym i macham sznurkiem niebieskim.
1a. Jeśli macham lesznurem, to macham sznurkiem czerwonym.
1b. Jeśli macham lesznurem, to macham sznurkiem niebieskim.
2. Jeśli nie macham sznurkiem czerwonym lub nie macham sznurkiem niebieskim, to nie macham lesznurem.
Zdania prawdziwe?
Teraz zamieńmy lesznur na zespół pojazdów, sznurek na pojazd, a machanie na prowadzenie. Ma to sens?

[LeszkoII]

lesznur - sznurki złączone ze sobą w celu machania nimi jako całość

Machając lesznurem, machasz połączonymi sznurkami. Może te połączone sznurki posiadają inne właściwości niż przed połączeniem?
Może machając czerwonym okaże się, że niebieski zaczyna odpowiednio reagować bez dotykania go, co nie znaczy to, że machasz niebieskim. No to mam nadzieję, że teraz wiesz, że prawo nie wymaga uprawnień do kierowania przyczepą, natomiast uprawnień wymaga legalne kierowanie zespołem pojazdów.

Jeśli zamówisz w sklepie cement, wodę, żwir i piasek, to otrzymasz cement, wodę, żwir i piasek a nie beton zdefiniowany jako połączenie cementu, wody, żwiru i piasku. Jeżeli zamówisz beton, to przyjedzie betoniara z betonem a nie worki z cementem, żwir, woda i piasek. To chyba jasne, prawda? Po to zdefiniowano (wynaleziono) beton, żeby stawiać fundamenty z betonu a nie z piasku, wody, cementu i żwiru

Takich przykładów można wymyślać setki, ale po co skoro mamy najlepszy i niewykraczający poza ramy tego forum - zespół pojazdów. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że posiadając wyłącznie kategorie [B+E] oraz [C] nie możesz kierować zespołem pojazdów [C+E]. Również nie jest oczywiste, że posiadając [B] oraz [C+E] mógłbyś kierować zespołem pojazdów, dla którego wymaga się kategorii [B+E], skoro ustawodawca musiał to zaklepać w prawie.

To tyle w sprawie lesznurów

[szerszon]

Proste wnioskowanie logiczne.

Za grosz...zbyt wąskie horyzonty. Jest jeszcze coś takiego jak skrzyżowanie, gdzie nie da rady mówić o jednej drodze.Ale co tam się będę...

[gumik]

To tyle w sprawie lesznurów

Czyli wszelkie zapisy PoRD, w których nie jest explicite wymieniony zespół pojazdów, a jedynie pojazd, nie obowiązują zespołu pojazdów?

[sankila]

mylnie zakłada się, że kierując zespołem pojazdów kieruje się pojazdem. Z drugiej strony w jeszcze większej części przepisów PoRD normy prawne dotyczą tylko kierującego pojazdem, co rodzi pewną sprzeczność i brak konsekwencji ustawodawcy.

Nie ma ani pomyłki, ani sprzeczności. Jest tylko czytanie definicji ZE ZROZUMIENIEM. A definicje mogą dotyczyć pojęć mniej lub bardziej szczegółowych, co oznacza, że mogą zawierać się jedna w drugiej.
Art 2.38.
POJAZD - środek transportu przeznaczony do poruszania się po drodze oraz maszynę lub urządzenie do tego przystosowane.
Czyżby zespól pojazdów nie był "środkiem transportu do poruszania się po drodze"?

Definicję "pojazdu" spełnia wszystko, co jeździ po drogach: każde auto, rower, motocykl, walec drogowy, kombajn, czołg; zespół pojazdów również!
Pojazdem nie jest natomiast tramwaj - bo nie jest przystosowany do poruszania się po drodze, więc tej definicji nie spełnia. Dlatego w przepisach o drodze i skrzyżowaniu pojazdy szynowe są osobno wymieniane.

"Pojazd silnikowy" oznacza każdy środek transportu do poruszania się po drodze, który ma silnik (z wyłączeniem motorowerów i pojazdów szynowych). A zatem przepisy o pojeździe silnikowym dotyczą każdego auta, motocykla, walca drogowego, kombajnu, czołgu; zespołu pojazdów również. Nie dotyczą rowerów, motorowerów i pojazdów szynowych.

"Pojazd samochodowy" oznacza każdy środek transportu do poruszania się po drodze, który ma silnik i którego konstrukcja umożliwia jazdę z prędkością przekraczającą 25 km/h (z wyłączeniem ciągnika). A zatem przepisy o pojeździe samochodowym dotyczą każdego auta i motocykla; zespołu pojazdów, złożonego z pojazdu samochodowego i przyczepy - również. Nie dotyczą rowerów, motorowerów, pojazdów szynowych, walca drogowego, kombajnu i czołgu (czołgu nie jestem pewna).

Dla odmiany "pojazd wolnobieżny" oznacza każdy środek transportu do poruszania się po drodze, który ma silnik, ale którego konstrukcja ogranicza prędkość jazdy do 25 km/h (z wyłączeniem ciągnika). Zatem przepisy o pojazdach wolnobieżnych nie dotyczą aut i motocykli, a dotyczą walca drogowego oraz zespołu pojazdów złożonego z pojazdu wolnobieżnego oraz przyczepy.

I tak należy czytać przepisy!

Po to Ustawa zaczyna się od definicji, żeby jeden z drugim "myszczu" rozumiał, co które pojęcie oznacza i w jakim kontekście występuje w przepisie.
Wolałabym nie czytać więcej mądrości, że "utrata uprawnień do prowadzenia pojazdu nie zabrania jeżdżenia zespołem pojazdów, bo zespół pojazdów nie jest pojazdem".

Wasz błąd polega na tym, że nie rozumiecie konstrukcji definicji drogi w kontekście definicji poszczególnych jej części, np. def. jezdni.

To raczej Ty nie rozumiesz, co oznacza tekst "Użyte w ustawie określenia oznaczają:" i stąd takie babole sadzisz. A to kierujący ruch odbywa, a to kierujący kierunek jazdy zbywa, a to dwa pasy terenu w jednym miejscu widzisz, a to odziedziczalność definicji wprowadzasz ... Ale to przepisy są głupie, nieprawdaż?

[LeszkoII]

POJAZD - środek transportu przeznaczony do poruszania się po drodze oraz maszynę lub urządzenie do tego przystosowane.
Czyżby zespól pojazdów nie był "środkiem transportu do poruszania się po drodze"?

Zespół pojazdów to nie pojazd, zapewniam Cię. Nie napisano, że to pojazd ani tym bardziej jego odmiana. Zresztą to nielogiczne, żeby zespół pojazdów był pojazdem.

Wymyślaj dalej...

[gumik]

A jak ustosunkujesz się do mojego pytania?

Btw. Porównanie z betonem, trochę mało trafione. Co innego jak laczysz że sobą elementy i one nie zmieniają swoich wlasciwosci, a co innego jeśli zachodzą między nimi reakcje chemiczne i w efekcie otrzymujesz nową substancję. Chyba samochód połączony z przyczepą jest nadal samochodem?
Jeśli już idziemy w porównania, to jeszcze jeden przykład. Jedzenie Bułka jest jedzeniem. Masło jest jedzeniem. Szynka jest jedzeniem. A kanapka, to połączenie bułki, masła i szynki. I uwaga.... To tez jedzenie.
Co bardziej pasuje do zespołu pojazdów? Beton, czy kanapka?

Dlaczego nielogiczne miałoby być, że zespół pojazdów, to też pojazd. Pełno można by takich przykładów wymieniać.
1. Jedzenie
2. Dwa sznurki związane ze sobą, to też sznurek.
3. Dwie orkiestry grające wspólnie, to też orkiestra.
4. Jedna kostka brukowa i wiele połączonych ze sobą w chodnik, to też kostka brukowa.
itd.

Rozumowanie Sankili ma ta przewage nad Twoja, że nie ma w niej żadnych sprzeczności. Sam napisałeś, że jeśli zespół pojazdów nie jest pojazdem, to w Ustawie jest bubel. Jeśli przyjąć, że zespół pojazdów, to też pojazd, to żadnego bubla nie ma. I chyba tak właśnie powinno sie czytać ustawy. Jako całość i tak żeby pomiędzy poszczególnymi częściami nie bylo sprzeczności. Prawda?

[sankila]

Zespół pojazdów to nie pojazd, zapewniam Cię. Nie napisano, że to pojazd ani tym bardziej jego odmiana.

Art. 2.40. pojazd członowy - zespół pojazdów składający się z pojazdu silnikowego złączonego z naczepą
A jednak napisano

Zresztą to nielogiczne, żeby zespół pojazdów był pojazdem.

Nielogiczne to jest odbywanie ruchu przez kierującego.
Zgodnie z Twoją logiką, to mnie żadne przepisy ruchu nie obowiązują, bo wszystkie mówią o kierującym, a żaden o kierującej. A przecież kierująca to nie kierujący, zapewniam Cię.

Dam Ci dobrą radę,
zamiast pogrążać się z każdym postem, uzupełnij braki z biologii - całkiem nieźle wyjaśnia, na czym polega systematyka. Zapoznaj się z tym linkiem, a potem odpowiedz na pytanie: kim jesteś - eukariotą, strunowcem czy ssakiem? A może człekokształtnym? (Tylko nie przypisz sobie najmniejszej jednostki taksonomicznej - to byłoby nielogiczne).
http://image.slidesharecdn.com/ewolucja ... 1243669088

[LeszkoII]

Art. 2.40. pojazd członowy - zespół pojazdów składający się z pojazdu silnikowego złączonego z naczepą

Pojazd członowy jest zespołem pojazdów, ale zespół pojazdów nie jest pojazdem.

Zgodnie z Twoją logiką, to mnie żadne przepisy ruchu nie obowiązują, bo wszystkie mówią o kierującym, a żaden o kierującej.

Tak się przyjęło, by nazywać pewne zawody, pełnione funkcje przy użyciu rodzaju męskiego. Mam nadzieję, że Ci to nie przeszkadza

D-18 + T-30i
czy na tak oznaczonym miejscu można zaparkować zespół pojazdów złożony z pojazdu samochodowego o dmc=2t oraz przyczepy lekkiej?

Jak odpowiesz na to pytanie poprawnie, to Ci się rozjaśni

[gumik]

W rozporządzeniu "220" słowo pojazd pojawia się około 700 razy. Zespół pojazdów - dokładnie raz. Rozumiem, że zespołu pojazdów te wszystkie 700 miejsc rozporządzenia nie dotyczą?

[sankila]

D-18 + T-30i czy na tak oznaczonym miejscu można zaparkować zespół pojazdów złożony z pojazdu samochodowego o dmc=2t oraz przyczepy lekkiej?

A czy zespół pojazdów może zmienić kierunek jazdy albo pas ruchu? Przecież nie jest wymieniony w art 22.
Art. 22. 1. Kierujący pojazdem może zmienić kierunek jazdy lub zajmowany pas ruchu [...]
Mało tego, nie jest wymieniony w art.: 23, 24, 25, 26, itd ...

Noż ja piórkuję, sensacja, rewelacja!
Kierującego zespołem pojazdów nie obowiązuje nawet ruchu prawostronny, bo tam też jest wymieniony jedynie " kierujący pojazdem", ale nie ma mowy o "kierującym zespołem pojazdów"!

Tak się przyjęło, by nazywać pewne zawody, pełnione funkcje przy użyciu rodzaju męskiego. Mam nadzieję, że Ci to nie przeszkadza

Ustawa to dokument a nie radosna twórczość forumowa domorosłych filozofów. Definicja "kierującego" to: "osoba, która kieruje" (art 2.25), a pojęcie "osoba" obejmuje wszystkie płcie, zatem w świetle UPoRD osoba płci żeńskiej, nawet nie w ciąży, jest kierującym pojazdem.

Natomiast "tak się przyjęło" by nazywać osoby mało rozgarnięte - bałwanami. Mam nadzieję, że Ci to nie przeszkadza?