Forum Chat #1

[dylek]

LeszkoII - tego bajzelku nie ogarniesz, długo by gadać nad konstrukcją prawa...
Zastanawiałeś się dlaczego np :
- jest ustawa obejmująca zasady ruchu drogowego i rozporządzenia do niej :
- o znakach i sygnałach (czemu sygnały dawane przez np. policjanta tu się nie znajdują ? )
- o zasadach znakowania
- o drogach i skrzyżowaniach
- o zasadach budowania dróg, skrzyżowań, parkingów itp.
- o pojazdach ...itd, itp
...czyli generalnie o wszystkim pobocznym związanym z ruchem drogowym.
Czemu nie ma rozporządzenia o pieszych i innych użytkownikach dróg ?
Czemu zapisy o kierujących nie są w rozporządzeniu, tylko w akcie rangi ustawy ?
Logiki nie znajdziesz...
Powinna być jedna broszurka z TYLKO zasadami ruchu jako Ustawa o ruchu drogowym i sterta rozporządzeń wyjaśniających szczegółowo ogólne zasady z ustawy.
Kto wymyślił by w PoRD wpinać np. kwoty opłat (w złotówkach podane) za przejazdy ponadgabarytowe ??
Powodzenia w zgłębianiu .... o ogłaszaniu tekstów jednolitych to nawet szkoda gadać. Za wymóg przyjąłbym zasadę, by w dzienniku ustaw ogłaszano : w ustawie takiej a takiej art. taki dodano/usunieto, taki otrzymuje brzmienie (odpowiednio w monitorze polskim odnośnie rozporzadzeń) + OBOWIĄZKOWO do zmian formułka : link do tekstu jednolitego www.blablabla.gov.pl i równocześnie w necie (może być na ISAPie) publikacja tekstu jednolitego. Po każdej zmianie od razu z publikacją dostęp do aktu prawnego w formie ujednoliconej... Włazisz na ISAP - i którego aktu nie dotkniesz- jest jednolity... A jak kogoś interesuje historia zmian to niech na dole aktu dopisują...tego i tego skreślono to, dodano tamto itp... Kolejna porażka to daty rozpoczęcia obowiązywania poszczególnych artykułów...nie można by od razu przy nowym artykule dopisywać od kiedy ma zacząć obowiązywać, a jak już zacznie obowiązywać to przy kolejnej nowelizacji usuwać już tą adnotację ? (jeśli art. "stary" ma obowiązywać w nowym brzmieniu to przy starym dopisać, że od dnia tego i tego będzie obowiązywał w takim brzmieniu: ... , a po tej dacie przy nowelizacji wywalamy stare brzmienie i zapis, że zacznie obowiązywać od - pozostawiając czysty artykuł).
Czasem podejrzewam, że celowo jest tak mieszane, by przeciętnym ludziom, (a może i opozycji) umykało dopisywanie "lub czasopisma".... tak, by "lobbing" miał się w najlepsze, a podstolikowe lobbowanie trwało w najlepsze ku obopólnej korzyści wszystkich, tylko nie nas.

[LeszkoII]

W większości podzielam Twoje uwagi Ostatnio zarywam nocki aby lepiej zgłębiać ten cały ISAP i konstrukcje prawne umieszczania/nowelizowania/ogłaszania jednolitości aktów. Ale zacznę od końca.

Czasem podejrzewam, że celowo jest tak mieszane, by przeciętnym ludziom, (a może i opozycji) umykało dopisywanie "lub czasopisma".... tak, by "lobbing" miał się w najlepsze, a podstolikowe lobbowanie trwało w najlepsze ku obopólnej korzyści wszystkich, tylko nie nas.

Czytając zmianę ustawy o zmianie ustawy i niektórych innych ustaw, w której napisano 3 lata temu, że przepis X wchodzi w życie 4 stycznia 2016, czuję się jak bym był na 1. roku studiów na zajęciach z informatyki (takie pojęcia jak enkapsulacja, kompilacja, debugowanie ). Zadanie na egzaminie: śledzenie kodu programu i opisywanie, co on robi A że było w grudniu 2015 wiele gorączkowych zmian w ustawie PoRD, to każdy z "branży moto" przynajmniej słyszał.
Ta seria zaczęła się już w kwietniu ubiegłego roku od wprowadzenia zatrzymywania PJ za +50km/h. Już wtedy było widać, że nawet renomowane serwisy z "branży moto" serwowały w Necie błędne informacje a bardziej twarzowi prawnicy woleli się oficjalnie nie wypowiadać na temat tech zmian.

długo by gadać nad konstrukcją prawa...

Akurat jest jaka jest a wynika to z Konstytucji a Konstytucji się tak po prostu nie ruszy z miejsca. Został wbity klin a w Polsce mamy od 20 lat dualny podział elektoratu bez szans na jej zmianę.

jest ustawa obejmująca zasady ruchu drogowego i rozporządzenia do niej

Założono, że znaki drogowe to część "kosmetyczna", która zmienia się częściej niż ustawa. Żeby za dużo nie mieszać w samej ustawie (nie uruchamiać maszynek do głosowania w postaci posłów), dyspozycje do niej są wydane. Resztę robi/naprawia/psuje minister. Niektóre sprawy nie mogą być regulowane przez rozporządzenia a niektóre mogą - jest kilka wyroków TK w tym duchu. Ostatnią głośną w mediach była sprawa przetwarzania informacji przez GITD - TK uznał, że wymaga to regulacji ustawowej a nie jak dotychczas rozporządzeniowej.

- o znakach i sygnałach (czemu sygnały dawane przez np. policjanta tu się nie znajdują ? )

W rozporządzeniu wydelegowanym od ustawy PoRD się znajdują (art. 6 ust 4 pkt 1 i 2). Tylko skąd o tym ma wiedzieć kursant? Chyba założono, że ma przeczytać wszystkie papiery i zapomnieć to, co mu się za kółkiem nie przyda

- o zasadach budowania dróg, skrzyżowań, parkingów itp.

Jeszcze nie wspomniałeś o obszernej ustawie o Transporcie Drogowym, o cyfrowych tachografach,.... długi 4-kropek.

Czemu nie ma rozporządzenia o pieszych i innych użytkownikach dróg ?

Może z powodów konstytucyjnych. Ja bym wolał mieć ustawę o tytule "zasady poruszania się w ruchu drogowym" - czyli sam dział II obecnej ustawy PoRD. Należałoby to zrobić jako kodeks (typowy a nie cudzysłowowy). Pozostałe części rozłożyć ile się da na kilka ustaw (obowiązkowo zrobić ustawę o homologacji, rejestracji i badaniu technicznym pojazdów). Najistotniejszy jest sam kodeks czy przepisy o ruchu pieszych, kierujących.

Logiki nie znajdziesz...

Jakbym się uparł to bym znalazł, ale chodzi o taką logikę, której szukać nie trza...

Kto wymyślił by w PoRD wpinać np. kwoty opłat (w złotówkach podane) za przejazdy ponadgabarytowe ??

To akurat siedzi w rozporządzeniu, ale niektóre ceny (nim/max) są zaszyte w ustawie. Niektóre opłaty są obowiązujące od ładnych kilku lat, co akurat może jednych cieszyć(klient) innych martwić(branża).

Za wymóg przyjąłbym zasadę, by w dzienniku ustaw ogłaszano : w ustawie takiej a takiej art. taki dodano/usunieto, taki otrzymuje brzmienie

Czyli tekst jednolity, z którego korzystanie i tak nie jest takie banalne. Tekst jednolity nie musi obejmować wszystkich wcześniejszych aktów ogłoszonych, i chwilowo obowiązujących", z danej dziedziny, ale najczęściej obejmuje. Dlatego ważne a wręcz konieczne, żeby śledzić przypisy. No ale co nam z przypisów jeśli nie znamy źródła a jedynie coś takiego "dz.u. 2011.23.456". Sorry taki mamy klimat.

nie można by od razu przy nowym artykule dopisywać od kiedy ma zacząć obowiązywać

To się umieszcza w przepisach przejściowych, na końcu ustawy/rozporządzenia albo na początku. Dlatego akty jednolite powinny być ogłaszane na bieżąco niemalże w dniu wejścia aktu nowelizującego. Są do tego odpowiednie narzędzia ściśle informatyczne - nikt tego nie robi ręcznie!!! Ręcznie tylko się sprawdza, ale nie to czy w tekście jest podwójna spacja czy kropka zamiast średnika, tylko te przypisy - czyli to co do programu wklepuje urzędnik od marszałka sejmu.

A tak w ogóle to bajzel to oni sami mają. Jak nie wierzysz to płacę 1000zł za rozporządzenie w/s kalibracji blokady alkoholowej Oczywiście nie za projekt, tylko za znalezienie obowiązującego aktu prawnego. Ni ma a się wymaga. Na szczęście kalibrację robi się chyba co rok a jeszcze nie ma roku od wejścia w życie w życie przepisu o blokadzie alko.

Jednym słowem: burdel. Wielki okres przejściowy. Cepik 2.0? Na pewno będą jakieś błędy, wyjdzie coś niekonstytucyjnego i znów zmiany... zmiany... produkowanie znaków alfanumerycznych (dobrze że dziś się tego nie drukuje) Generalnie to rozporządzenie w/s CePiK to będzie moloch na 200 stron - zakładam.

P.S. Ten cały ISAP się cholernie zacina (mają chyba jakieś ruskie serwery albo dane idą przez Moskwę lub Brukselę a potem do klienta)

[szymon1977]

Zastanawiałeś się dlaczego np :
- jest ustawa obejmująca zasady ruchu drogowego i rozporządzenia do niej :

Napiszę w uproszczeniu: bo ustawa "obejmująca zasady ruchu drogowego" jest jedyną częścią "bajzelku" adresowaną do uczestnika ruchu, a pozostałych części znać on nie musi. Jeżeli zaś w dyskusjach na Forum pojawiają się odwołania do innych części to tylko dlatego, że ktoś wpada na pomysł, że drogowcy za pomocą znaku oznaczyli co innego niż zgodnie z wytycznymi mają oznaczać i wyciąga na tej podstawie sprzeczne z oznakowanie wnioski.
.....

Za wymóg przyjąłbym zasadę, by w dzienniku ustaw ogłaszano : w ustawie takiej a takiej art. taki dodano/usunieto, taki otrzymuje brzmienie (odpowiednio w monitorze polskim odnośnie rozporzadzeń) + OBOWIĄZKOWO do zmian formułka : link do tekstu jednolitego http://www.blablabla.gov.pl i równocześnie w necie (może być na ISAPie) publikacja tekstu jednolitego. Po każdej zmianie od razu z publikacją dostęp do aktu prawnego w formie ujednoliconej... Włazisz na ISAP - i którego aktu nie dotkniesz- jest jednolity... A jak kogoś interesuje historia zmian to niech na dole aktu dopisują...tego i tego skreślono to, dodano tamto itp...

Popieram!
.....

Ostatnio zarywam nocki aby lepiej zgłębiać ten cały ISAP i konstrukcje prawne umieszczania/nowelizowania/ogłaszania jednolitości aktów.

Warto zauważyć, że punktu widzenia kierującego nie jest to Ci do niczego potrzebne, ale skoro takie masz hobby... ja też na potrzeby dyskusji czasem sięgam do "220", choć jako kierujący nawet tego znać nie muszę.
.....

w Polsce mamy od 20 lat dualny podział elektoratu bez szans na jej zmianę.

Przede wszystkich to borykamy się nie tylko w PoRD z efektami masowo występującego podczas zmiany ustroju zastępowania na wysokich stołkach ludzi wykształconych swoimi kolesiami, którzy "lepiej znają się na rzeczy". Podział elektoratu nie ma tutaj większego znaczenia.

[LeszkoII]

Napiszę w uproszczeniu: bo ustawa "obejmująca zasady ruchu drogowego" jest jedyną częścią "bajzelku" adresowaną do uczestnika ruchu, a pozostałych części znać on nie musi.

Zasad ruchu drogowego babcia spod Mławy też nie musi znać, choć jest uczestnikiem ruchu. A Ty jako uczestnik ruchu nie musisz wiedzieć, co się stanie jak zatrzyma Cię Policja bez ważnego badania. Nie musisz wiedzieć, co się stanie jak pojedziesz 120 km/h w OZ. W sumie to nic nie musisz wiedzieć, ale to nie zwalnia z odpowiedzialności. Testy możesz wykuć (dostępna już baza), nauczyć się jeździć możesz w wieku 15 lat na jakimś placu manewrowym czy nieużywanym parkingu, ewentualnie na swojej mega dużej posesji. Zdajesz na prawko minimalnym kosztem. Za rok czasu jesteś w stanie zapamiętać, że D-18 to parking, B-20 to stop a C-12 to ruch okrężny i inne banały, które zna dziecko uczące się na kartę rowerową.

Warto zauważyć, że punktu widzenia kierującego nie jest to Ci do niczego potrzebne, ale skoro takie masz hobby...

A skąd bym wiedział czy mając zielone, nie trafi się skrzyżowanie na którym ruch poprzeczny też ma zielone? A co to próg zwalniający? Skąd bym wiedział ile sekund trwa żółte? Skąd bym wiedział, że na E-1 może się znaleźć ćwiartka drogi z pierwszeństwem? Skąd bym wiedział jak wygląda linia krawędziowa ciągła a jak linia P-2? Jak bym odróżnił atrapę znaku drogowego od znaku drogowego? Jak miałbym odczytać wszystkie możliwe sygnały policjanta kierującego ruchem? Skąd miałbym wiedzieć, jak oznacza się towary niebezpieczne? Skąd miałbym wiedzieć, co oznacza taki znaczek w formie białego kółka z symbolem zielonego listka klonu? Co oznacza symbol znaku B-33 umieszczony z tyłu ciężarówki?

Oczywiście możesz sobie tak tłumaczyć, że to wszystko niepotrzebne. A w ogóle to na jakiej podstawie twierdzisz, że "220-stka" nie jest adresowana do kierujących? Poczytaj art. 7 ust. 3.

Po wprowadzeniu UoKP, ustawa PoRD wygląda jak ser szwajcarski. A będą jeszcze większe dziury(uchylenia) od 2017. Tak mniej więcej do miejsca rozdziału o homologacji jest łokej (od razu widać że na siłę wciśnięty bo rozdział posiada numer 1a). W 1998 roku ustawa miała 150 artykułów. Teraz ma tez 150, ale tylko dlatego że 140 "poszło" do ustawy o kierujących pojazdami. Wniosek? Aktywność biurokracji wzrosła blisko o 100%. "Aby żyło się lepiej"



Ma ktoś pomysł na numerację kolejnego art.? Zaznaczam że art. 71 jest już zajęty.

[szymon1977]

W sumie to nic nie musisz wiedzieć...

To już Twój pomysł. Musisz znać Kodeks i "170", a nie grzebać po "220" i jeszcze dalej.

A w ogóle to na jakiej podstawie twierdzisz, że "220-stka" nie jest adresowana do kierujących?

Z treści art.7.3.

Poczytaj art. 7 ust. 3.

Czytałem. "220" jest po to aby Ci "170" wystarczyło do odczytania oznakowania.

Teoretycznie na wszystkie istotne z punktu widzenia kierującego pytania znajdziesz odpowiedzi w Kodeksie i "170". Przykładowo ze "170" wiesz co zrobić widząc żółte. A o zapewnienie wystarczającego czasu na to co masz zrobić dba "220".

Za rok czasu jesteś w stanie zapamiętać, że D-18 to parking, B-20 to stop a C-12 to ruch okrężny i inne banały, które zna dziecko uczące się na kartę rowerową.

I w sumie te banały i kilka innych wystarczy do bezpiecznego i zgodnego z przepisami uczestniczenia w ruchu drogowym. Z pewnością ani w Kodeksie, ani w "170" niczego sprzecznego z tymi banałami nie znajdziesz, a już tym bardziej nie w "220" albo ewidencji gruntów. A nawet jeśli to przypominam o art.5

Dodam do Twoich jeszcze jedno pytanie:
Jak odróżnić t-6c od t-6d... a właśnie! Po co to odróżniać?

[pasqudek]

I jako ciekawostkę dodam, że: http://di.com.pl/rozliczac-instruktorow-jazdy-z-bledow-dawnych-kursantow-oto-jest-pytanie-54350

[szerszon]

Jak napisali na jednym z forów w tym temacie..pomysłodawca ma już abonament w pewnym zakładzie od lat...

[szymon1977]

Mam propozycję: niech instruktor z egzaminatorem zrzucają się na mandaty swoich uczniów, hahaha. Ale bzdura!

[LeszkoII]

I jako ciekawostkę dodam

Durny pomysł. Co ma piernik do wiatraka? A może egzaminatorów obciążać? Szukają winnego kozła na siłę, bo sami uważają że utworzone przez nich prawo jest cudownym dziełem ich prozy życia. Niech Ci Mędrcy z Wiejskiej przeprowadzą kampanię na rzecz b.r.d.: co tydzień minutowy klip z zakresu przepisów ruchu mających znaczenia dla b.r.d. Pieniądze się znajda o ile będzie to przyzwoita acz skromna prezentacja. No ale od 1 stycznia 2017 "branża nauki jazdy" rozkwitnie. Już teraz można śmiało snuć rozważania inwestycyjne, o ile kogoś to interesuje.

To już Twój pomysł. Musisz znać Kodeks i "170", a nie grzebać po "220" i jeszcze dalej.

Musze znać, żeby zdać - przynajmniej taki zamysł. Mogę zdać i zapomnieć w rok - tak to wygląda. Wniosek? Żeby poruszać się pojazdem (jako kierowca niezawodowy), nic nie musisz. Rozwija się tylko technika prowadzenia pojazdu, już po roku od uzyskania po raz pierwszy PJ słyszy się od co niektórych "jestem najlepszym kierowcą".

Z treści art.7.3.

No to chyba czytamy inne ustawy.

uwzględniając konieczność zapewnienia (...)zrozumiałości i sygnałów drogowych dla uczestników ruchu drogowego

Nic tutaj o wyłączności dla tzw. "drogowców". Do "drogowców" odnoszą się te części:

konieczność zapewnienia czytelności

a także warunki ich umieszczania na drogach.

[szymon1977]

Art.7.3 Minister właściwy do spraw transportu w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw wewnętrznych, uwzględniając konieczność zapewnienia czytelności i zrozumiałości znaków i sygnałów drogowych dla uczestników ruchu drogowego, określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe warunki techniczne dla znaków i sygnałów drogowych oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego, a także warunki ich umieszczania na drogach.

Tłumaczenie: Minister w "220" opisze jak namalować znak i gdzie go postawić, żeby Leszko mógł na podst. "170" go odczytać i zastosować się do niego.

[LeszkoII]

Z jakiego na jaki to tłumaczenie? Tutaj chodzi o zrozumienie treści delegacji.

[szymon1977]

Na razie czeka na Ciebie zrozumienie art 7.3. więc nie mydl oczu jakimiś tam "delegacjami". Jeszcz raz:

Minister biorąc pod uwagę, że Leszko musi znak rozpoznać i zrozumieć określi jak ten znak mają Drogowcy wykonać i gdzie go postawić.

[szymon1977]

Z jakiego na jaki to tłumaczenie?

Z języka prawnego na język potoczny.

[LeszkoII]

Tralaaaa, a rozporządzenie w sprawie kierowania ruchem drogowym dotyczy TYLKO kierujących....ruchem drogowym a nie kierujących pojazdem Kończę, bo nie warto.

[szymon1977]

Tralaaaa, a rozporządzenie w sprawie kierowania ruchem drogowym dotyczy TYLKO kierujących....ruchem drogowym a nie kierujących pojazdem.

Skup się Leszko! Kierującego w jakimś tam stopniu dotyczy bardzo wiele. Ale w stopniu bezpośrednim już nie tak wiele.

- w "Kodeksie" masz opisane jak kierujący ma się zachować gdy nie ma znaków,
- w "170" masz opisane jak kierujący ma się zachować gdy są znaki,
- w "220" masz opisane jak znak namalować i gdzie go postawić.

Powinieneś się cieszyć, że Ustawodawca podzielił całość obszernego dość materiału na mniejsze części ze względu na odbiorcę. Jeżeli w dyskusjach nt zachowań kierującego wykraczamy poza "Kodeks" i "170" to tylko dlatego, że ktoś wpada na pomysł, że za pomocą znaku drogowcy przekazali co innego, niż zgodnie z "220" przekazują. Nie zmienia to faktu, że TEORETYCZNIE wiedza kierującego nie musi wykraczać poza "Kodeks" i "170".

To, że Ty sięgasz do "220" i znacznie dalej (np. Geoportal) próbując wykazać Swoją rację nie oznacza, że każdy kierujący tak musi. Wprost przeciwnie, ponieważ Twoje próby wykazania, że kierujący powinien odczytać ze znaku co innego niż wynika to ze "170" nigdy nie kończą się sukcesem świadczą wprost, że sięganie poza "Kodeks" i "170" przez kierującego jest bezcelowe.

Kończę, bo nie warto.

Biorąc pod uwagę, że zrobiłeś aferę z niczego nie pozostaje Ci nic innego.