Wiatraczna Warszawa - tramwaje

[airmania]

Witajcie

Po 10 latach od zdania prawa jazdy wracam na to forum z ciekawym przypadkiem związanym z rondem Wiatraczna w Warszawie, które nie jest rondem

Na początek filmik: https://www.youtube.com/watch?v=pO_quJQFIv0 wyśmiewający kierowcę BMW, który niby wymusił pierwszeństwo na tramwaju.

Sytuacja z punktu widzenia kierującego wyglądała następująco:

https://goo.gl/maps/HFc6tXqNfGF2

Czyli kierujący widzi znak D-1 droga z pierwszeństwem.

Miejsce, z którego nadjeżdzał tramwaj:

https://goo.gl/maps/uST52Vbcqq72

Widać wyraźnie, że tramwaj ma znak A-7.

I w teorii, tramwaj stosuje się do znaku A-7, kierujący samochodem ma pierwszeństwo zgodnie ze znakiem D-1. Tyle teorii, praktyka bywa inna.

Film gorąco komentowany tutaj: https://www.facebook.com/ZKameraWsrodSl ... 1889845239

Niektórzy twierdzą, że kierujący tramwajem, mając znak A-7 zobowiązany jest do ustąpienia pierwszeństwa tylko tramwajom, z którymi jego tor jazdy się przecina, a po ich minięciu jest w sytuacji równorzędnej z samochodami, które mają znak D-1.

Moim zdaniem jest to bzdura, gdyż:
- kierujący samochodem ma znak D-1,
- kierujący tramwajem ma znak A-7,
- kierujący samochodem nie może przypuszczać, że tramwaj wyjedzie mu z boku mając znak D-1,
- mając znak D-1, nie może być sytuacji, że tramwaj nadjeżdżający z boku uznaje się, za będący w sytuacji równorzędnej,
- gdyby tramwaj miał pierwszeństwo, zamiast znaku D-1 powinien stać znak A-5 skrzyżowanie dróg równorzędnych, lub nie powinno być wcale znaku, następnie powinien po minięciu torowiska stać dopiero znak D-1, który mówi, że samochód ma pierwszeństwo przed tymi wyjeżdżającymi z drogi podporządkowanej.

Czyli jest tak:



A myślę, że powinno być tak:



Co Wy myślicie na ten temat? Jeżeli prawdą jest, że A-7 dotyczy tylko torowiska, a kierujący samochodem mając znak D-1 jest trochę oszukiwany to zwątpię i przestanę mieć zaufanie do znaków.

Jak to możliwe, że znak A-7 dotyczy tylko torowiska, a znak D-1 nie dotyczy torowiska a dotyczy drogi za torowiskiem?

Kolejny film pokazujący, jak samochody ustępują pierwszeństwa tramwajowi...

https://youtu.be/eMY3zR6a5Z4?t=1m10s

[LeszkoII]

Tramwaj ustępuje pierwszeństwa, co wynika z oznakowania pionowego.

[pasqudek]

LeszkoII: A jeśli kierowca ma A-7 + A-21 i tramwaj A-7?

[LeszkoII]

To wtedy pierwszeństwo ma tramwaj. Tutaj widzę D-1 i A-21 Vs A-7 dla motorniczego. Ten wcześniejszy A-7 dotyczy najbliższej, czyli drugiej jezdni.

[airmania]

Dokładnie, dzięki za potwierdzenie mojej teorii. Nie wiem dlaczego na tym skrzyżowaniu kierowcy i tramwajarze rozumieją to inaczej...

[Baranek]

Bardzo ciekawy przypadek. Jeżdżę tam czasami i myślałem do tej pory jak "wszyscy" - i wyprowadziliście mnie z błędu.
Leszko - jeszcze pytanie o jaki wcześniejszy a7 ci chodziło - bo nie mogę załapać

[LeszkoII]

Nie wiem dlaczego na tym skrzyżowaniu kierowcy i tramwajarze rozumieją to inaczej...

Jest kilka powodów, żeby podchodzić do tego miejsca z pokorą.

Pierwszy to ten, że dopiero od ~2 lat pojawił się znak D-1 i nie tylko.
Drugi, że panuje poniekąd słuszny stereotyp "jeżeli nie wiem, to ustępuję pierwszeństwa tramwajowi".
Trzeci powód, uczenie się przepisów na podstawie obserwacji utrwalonych zachowań + jazda na pamięć.
Czwarty, kierujący postrzegają ten obiekt(rondo) jako jedno skrzyżowanie, co jednak nie daje się pogodzić z racji "dostawionego" D-1.
I piąty: znak A-7 znajdujący się zarówno przed torowiskiem jak i jezdnią, niektórzy rozumieją jako rozstrzygający pierwszeństwo wyłącznie między tramwajami i bez odniesienia do pojazdów na obwiedni.

Punkty 4 i 5 dają pewną podstawę do obronienia stanowiska tramwajarzy, ale tylko pod warunkiem, że w punkcie przedmiotowego miejsca kolizyjnego nie stoi D-1, który rozwiązuje (przy najmniej mi) poruszane wątpliwości.
W naszym przypadku trudno przyjąć za zrozumiałą podstawę to, że A-7 dla motorniczego dotyczy tylko najbliższych torów, ale nie dotyczy jezdni. Jednak torowisko wychodzące na obwiednię (a konkretnie: na skrzyżowanie oznaczone D-1) nie jest formalnie drogą mającą jezdnię, toteż do wlotu skrzyżowania nie można go zaliczyć.
Gdyby nie było tamtego A-7 (dla tramwajarzy), to ustalenie pierwszeństwa istotnie budziłoby wiele wątpliwości, bo motorniczy(a zwłaszcza nadzór nad ruchem tramwajowym) mógłby uznać, że na skrzyżowanie(nie jako całe rondo) wjeżdża się na zasadach ogólnych, tj. Art. 25.2.

W dodatku nie wykluczam interpretacji, jakoby na wyspie centralnej tego ronda znajdowała się pętla tramwajowa, z czym wiązałby się fakt włączania się do ruchu tramwaju.

jeszcze pytanie o jaki wcześniejszy a7 ci chodziło

https://goo.gl/maps/WUHPwPvrXq92

P.S. Temat warty dyskusji, w której nie wykluczam zmiany zdania, jeśli trafią do mnie argumenty.

[Baranek]

Już myślałem, że coś wiem, ale znowu nie wiem... Znak D1 dotyczy więc pierwszej jezdni - czyli mamy pierwszeństwo przed tramwajem jadącym z wyspy.
Znak A7 ustawiony po lewej i prawej stronie jezdni oznacza, że pierwszeństwo mają ci co wjeżdżają na "rondo". I pytanie - czy tramwaje wjeżdżające na "rondo" mają także pierwszeństwo?? A7 jest do tego tak niefartownie ustawiony, że ten po lewej jest przed torem, a ten po prawej za torem. Masakra..

[LeszkoII]

Już myślałem, że coś wiem, ale znowu nie wiem

Ja też Wszystko rozbija się o dyspozycję znaku D-1 i ogólnie rzecz biorąc o postrzeganie przepisów z uwzględnieniem ruchu tramwajów. Przepisy te nie są jakoś szczególnie unormowane (np. jak między sobą motorniczy regulują pierwszeństwo na rozjazdach?).

Zerknijmy na przeciwległą stronę ronda:



Też stoi A-7, tyle że wyraźnie cofnięty i dla kierujących samochodami niewidoczny. Nasuwa się to samo pytanie, czy A-7 dotyczy tylko torów tramwajowych, czy też jezdni drogi poprzecznej, na której "tym razem" umieszczono A-7 łącznie z A-21.
O ile przepisy dopuszczają stosowanie A-7 w innych miejscach przecinania się kierunków ruchu, np. przed przejazdem tramwajowym na skrzyżowaniu, o tyle brak w nich analogicznego przepisu dla D-1.

I pytanie - czy tramwaje wjeżdżające na "rondo" mają także pierwszeństwo??

Pierwszeństwo wynika z przepisów ogólnych, bo ten znak D-1 nie obowiązuje motorniczego, który nie znajduje się na pasie ruchu. On tam jest powtórzony po lewej stronie jezdni drogi i dotyczy kierujących znajdujących się na wszystkich pasach ruchu.

[airmania]

Znak A7 ustawiony po lewej i prawej stronie jezdni oznacza, że pierwszeństwo mają ci co wjeżdżają na "rondo". I pytanie - czy tramwaje wjeżdżające na "rondo" mają także pierwszeństwo?? A7 jest do tego tak niefartownie ustawiony, że ten po lewej jest przed torem, a ten po prawej za torem. Masakra..

Ja przejazd przez to skrzyżowanie widzę tak, zaczynając od początku:

https://goo.gl/maps/KbXERKGM8Cs

Mamy dwa znaki A7, dotyczą one jezdni i najbliższych torów.

https://goo.gl/maps/QLJG3K1ita12

Tutaj mamy ponowienie znaku A7, który dotyczy relacji z tramwajem nadjężdżającym z prawej strony. Drugi znak A7 za torami dotyczy wjeżdżających na to skrzyżowanie, czyli ustępujemy pierwszeństwa.

Dalej, mamy D1, który dotyczy torów i najbliższego wlotu na skrzyżowanie:

https://goo.gl/maps/SDMTiMdFBKv

Tramwaje, które już są na skrzyżowaniu, czyli te, które wjechały z nami równolegle wlotem z pierwszeństwem, lub które przepuściliśmy zgodnie ze znakiem A7 wjeżdżając pierwszym wlotem, one mogą jechać tylko prosto bezkolizyjnie na zajezdnie. Znak A7 jest ustawiony dla tych, które wyjeżdżają z "zajezdni", czy cokolwiek one tam innego robią na tej wyspie...

I po minięciu pierwszych torów, zgodnie ze znakiem D1 mamy pierwszeństwo w tym miejscu

https://goo.gl/maps/3UZNpeuF2At

Czyli tramwaj wjeżdżając stąd

https://goo.gl/maps/iVAprQNP8pP2

musi nas przepuścić...

Moim zdaniem taką interpretację podpowiada logika, a jeżeli jest inaczej to jest to tylko pułapka na kierowców...

[waw]

Wg mnie macie rację z tym pierwszeństwem samochodu przed tramwajem.
Taka interpretacja jest związana z wpajaną zasadą że tramwaj=pierwszeństwo co ma zastosowanie gdy nie ma znaków (czyli stosunkowo rzadko) lub jest A-21.
Jest to na tyle silne, ze w Warszawie np. na pl. Zbawiciela lub pl. Politechniki często widzę tramwaje wjeżdżające na wyspę ronda przed samochodami co jest ewidentnym wymuszeniem (bo tramwaj na rondzie ma pierwszeństwo na zjeździe a nie na wjeździe) lecz wg prawie wszystkich jest OK i każdy to stosuje.

[yorki]

No cóż, (chyba nie po raz pierwszy) pozwolę sobie mieć odmienne zdanie.

Samochód ustępuje tramwajowi bo...

§ 43. 1. Znak D-1 „droga z pierwszeństwem” oznacza
początek lub kontynuacje drogi z pierwszeństwem.

§ 1. 2. Ilekroć w rozporządzeniu jest mowa o:
1) drodze z pierwszeństwem — rozumie się przez to drogę oznakowaną jako droga z pierwszeństwem,
na której kierujący zbliżający się do skrzyżowania ma pierwszeństwo w stosunku do kierujących zbliżających się do skrzyżowania drogą oznakowaną jako podporządkowana;

Znak A-7 dla tramwajów dotyczy torowiska ...
§ 4. 6. Przepis ust. 5 stosuje się odpowiednio do znaku A-7 umieszczonego przed torowiskiem pojazdów szynowych lub w innych miejscach przecinania się kierunków ruchu.
... a fakt, że jest on widoczny dla kierującego samochodem nic nie znaczy, bo obowiązuje tylko motorniczych.

Z kolei ...
Art. 25. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi nadjeżdżającemu z prawej strony, a jeżeli skręca w lewo – także jadącemu z kierunku przeciwnego na wprost lub skręcającemu w prawo.
2. Przepisu ust. 1 nie stosuje się do pojazdu szynowego, który ma pierwszeństwo w stosunku do innych pojazdów, bez względu na to, z której strony nadjeżdża.


Wiec summa summarum wychodzi mi na to, ze D-1 nie daje pierwszeństwa nad tramwajem.

Choć z podobnym zastrzeżeniem co Leszko, że nie będę umierał w obronie ww tezy.

[LeszkoII]

§ 43. 1. Znak D-1 „droga z pierwszeństwem” oznacza
początek lub kontynuacje drogi z pierwszeństwem.

§ 1. 2. Ilekroć w rozporządzeniu jest mowa o:
1) drodze z pierwszeństwem — rozumie się przez to drogę oznakowaną jako droga z pierwszeństwem,
na której kierujący zbliżający się do skrzyżowania ma pierwszeństwo w stosunku do kierujących zbliżających się do skrzyżowania drogą oznakowaną jako podporządkowana;

Wystarczy odpowiedzieć na pytanie, czy tramwaj wjeżdżający na jezdnię z tej pętlo-wyspy porusza się po drodze w rozumieniu ustawy PoRD. Jeśli tak, to której? Czy tej którą oznaczono znakiem D-1 jako droga z pierwszeństwem czy jakiejś innej, np. tej którą wjeżdżał na skrzyżowanie a która ma kontynuację. Do tego dochodzi dylemat, czy motorniczego obowiązuje D-1? Moim zdaniem ten znak go nie dotyczy, bo tory nie znajdują się na jezdni -> na pasie ruchu.

Dlatego jeżeli rozważymy, że tramwaj ma pierwszeństwo, to to pierwszeństwo wynika z Art. 25.2.

Oczywiście można iść dalej... i pytać, czy motorniczego obowiązuje np. C-12 plus A-7, jeżeli tory nie znajdują się na jezdni. Trudno się upierać, że nie obowiązuje...

Wobec powyższego, pytanie o pierwszeństwo wciąż stoi otworem a konkretnej i bezsprzecznej odpowiedzi - o dziwo - nie ma!

Ja bym jednak ustąpił pierwszeństwa tramwajowi, no chyba że on z niego w widoczny dla mnie sposób zrezygnuje przepuszczając innych.

Niewykluczone, że ten A-7 przed torami ma na celu wzmocnienie faktu(?), że tramwaj włącza się do ruchu, chociaż jak już tu pisano, motorniczy ma również podstawę aby twierdzić, że A-7 dotyczy tylko najbliższych torów.

Organizację ruchu należy zmienić - lub uzupełnić sygnalizatorem wzbudzanym przez nadjeżdżający tramwaj. Sygnalizator 2-komorowy nadający sygnały w cyklu: (brak sygnału -) sygnał żółty migający - sygnał żółty stały - sygnał czerwony - sygnał żółty.

W przypadku kolizji nie chciałbym być w skórze sędziego a wcześniej policjanta drogówki.

[yorki]

Rondo Wiatraczna jest zespołem kilku skrzyżowań o rożnych organizacjach ruchu, raz jadący "obwiednią" mają pierwszeństwo, w innym muszą ustąpić pierwszeństwa.
W tym konkretnie miejscu wjeżdżający bodajże ul. Waszyngtona maja na wjeździe znak A-7, a jako że znak ten nie może "istnieć samodzielnie" postawiono wiec D-1 dla jadących "po rondzie". Fakt, że miejsce jest nieciekawe i może prowadzić do nieporozumień.
Wg mnie ten znak dotyczy tylko i wyłącznie skrzyżowania z ul.Waszyngtona.

Tramwaj ma pierwszeństwo, jak sam zauważyłeś na podstawie Art.25.2

Analogicznie na SoRO ze znakami C-12 + A-7 tramwaj zjeżdżający z wyspy i przecinający obwiednie ma pierwszeństwo, pomimo, że § 36. 2 mówi, że Znak C-12 występujący łącznie ze znakiem A-7 oznacza pierwszeństwo kierującego znajdującego się na skrzyżowaniu przed kierującym wjeżdżającym (wchodzącym) na to skrzyżowanie.

[LeszkoII]

Tramwaj ma pierwszeństwo, jak sam zauważyłeś na podstawie Art.25.2

Analogicznie na SoRO ze znakami C-12 + A-7 tramwaj zjeżdżający z wyspy i przecinający obwiednie ma pierwszeństwo

Tutaj się zgodzić nie mogę, bo tramwaj wjeżdżający na SoRO ustępuje pierwszeństwa... jednak

Wg mnie ten znak dotyczy tylko i wyłącznie skrzyżowania z ul.Waszyngtona.

Zgadzam się, że D-1 dotyczy skrzyżowania a wyjazd tramwaju z wyspy nie jest wlotem skrzyżowania - bo doszliśmy do wniosku, że tego całego ronda nie sposób traktować jako jednego skrzyżowania.

Pozostaje jeszcze "zagadka" znaku A-7 przed torami. Znak ten nie został umieszczony przed skrzyżowaniem(tory nie są drogą podporządkowaną mającą jezdnię) ANI tym bardziej w obrębie skrzyżowania (bo to zespół skrzyżowań).
Pozostają dwie opcje, między sobą nieco rozbieżne:
a.) A-7 umieszczono odpowiednio dla trybu §5.6. "przed innym miejscem przecinania się kierunków ruchu", czyli przed torowiskiem kolizyjnym bez obejmowania jezdni za torami;
b.) A-7 umieszczono dla trybu §5.6. "przed innym miejscem przecinania się kierunków ruchu", czyli zarówno przed torowiskiem jak również przed jezdnią za torami (takie 2 w jednym);

Który wariant jest słuszny? Póki co obstawiam opcję a.)