"Patowe wyprzedzanie" a kwestia pierwszeństwa

[LeszkoII]

Z góry zaznaczam, ze posłużyłem się SoRO przypadkowo i nie mam na celu "wywoływania demona" dyskusji o rondach.

Rys. przedstawia praktyczną sytuację, z którą na pewno każdy kierowca się spotkał a w każdym razie znalazł się w sytuacji analogicznej.
W tym temacie chodzi o dwie sprawy:
- wyprzedzanie pojazdu na przejściu dla pieszych lub bezpośrednio przed nim (jeżeli PdP nie jest kierowane);
- ustąpienie pierwszeństwa (w sensie obowiązku wykonania tej czynności oraz w sensie samej definicji tej czynności).

Niebieski opuszcza skrzyżowanie, na którym posiada pierwszeństwo (w związku z dyspozycją znaków C-12 łącznie z A-7).
Czerwony reprezentuje pojazd, który skręcił w prawo torem zaznaczonym na pomarańczowo a wcześniej obowiązany był ustąpić pierwszeństwa pojazdowi znajdującemu się na skrzyżowaniu (także w związku z C-12 łącznie z A-7).

Niebieski nie sygnalizuje zmiany pasa ruchu na prawy, który zresztą kończy się za PdP, toteż skręcający może zająć prawy pas przed PdP bezkolizyjnie. Dodatkowo tuż przed PdP znajduje się odcinek linii ciągłej.

Oba pojazdy zrównują się w miejscu kresek poprzecznych na strzałkach, ale ponieważ niebieski ma większą prędkość, to wyprzedza czerwonego albo bezpośrednio przed PdP albo wręcz na PdP. Aby uniknąć zabronionego wyprzedzania, niebieski byłby zmuszony zmniejszyć prędkość (nawet gwałtownie) aby "obronić się" przed niedozwolonym manewrem.

Pytanie:
czy zachowanie czerwonego spełnia przesłanki do pociągnięcia kierującego nim do odpowiedzialności za wykroczenie polegające na nieustąpieniu pierwszeństwa pojazdowi niebieskiemu w związku z zasadami pierwszeństwa na SoRO?

[mp0011]

Jeżeli dobrze rozumiem, w ten pokrętny sposób pytasz, czy czerwony zmusił niebieskiego do zmniejszenia prędkości (co wyczerpuje znamiona nieustąpienia pierwszeństwa) pomimo że fizycznie drogi nie zajechał...

Moim skromnym nie, bo zmiana prędkości w tym przypadku i tak była wymuszona innymi przepisami, więc, niebieski i tak był zobowiązany zwolnić - niezależnie od działań czerwonego.

[LeszkoII]

Powiadasz, że to nie czerwony zmusił niebieskiego do istotnej zmiany prędkości tylko że niebieskiego "zmusiły przepisy"
Ale żeby te przepisy miały swoje ugruntowanie w danej sytuacji, musi pojawić się wyprzedzany, którego naturalnie wcześniej nie było. Problem w tym, że wyprzedzany pojawił się wjeżdżając na rondo i sprowokował gwałtowne hamowanie czerwonego.

Nie można tłumaczyć się tak, że zmuszając jakiś pojazd do gwałtownego hamowania zwala się później winę "na przepisy" np. o zachowaniu bezpiecznego odstępu od poprzedzającego pojazdu, który co prawda ma pierwszeństwo ale..... i przy okazji jechał setą w OZ tam gdzie obowiązuje 50.

Według mnie pod definicję ustąpienia pierwszeństwa podchodzi sprowokowanie niedozwolonego manewru wyprzedzania, przed którym druga(wyprzedzający) strona będzie chciała się bronić wszelkimi możliwymi środkami.

Do czego zmierzam? Ano do tytułu tego wątku a dokładniej do epitetu "patowy". W moim przekonaniu nie trudno sobie wyobrazić scenkę, że mając za sobą autobus MPK lub załadowaną na full betoniarkę a na tylnym siedzeniu swojego samochodu małe dziecko, rozważamy to, które zachowanie poniesie za sobą większą "uciążliwość/szkodliwość społeczną" względem alternatywy.

Czy lepiej za wszelką cenę zaryzykować, że betoniarka nas "dojedzie" albo że 10 pasażerów komunikacji miejskiej poważnie się poobija ALE przynajmniej nie wyprzedziliśmy na przejściu CZY MOŻE lepszym rozwiązaniem będzie wyprzedzenie pojazdu na przejściu kosztem uniknięcia wspomnianego ryzyka.

Oczywiście zakładam, że niebieski miał świadomość braku pieszych w okolicy PdP więc nie musiał zmniejszać prędkości w celu nie narażania (owego braku) pieszych na niebezpieczeństwo.

Podsumuję. Czerwony nie ustępuje pierwszeństwa i formalnie popełnia wykroczenie. Niebieski nie powinien gwałtownie hamować za wszelką cenę, poza wyjątkiem realnego związku z możliwością kolizji z pojazdem z tyłu lub pieszym, przy czym w pierwszej kolejności koncentrujemy się na pieszym.

Na koniec przypomnę, że def. ustąpienia pierwszeństwa choć obejmuje zarówno kolizję jak i w ogóle możliwość jej zajścia, to na tym nie koniec, bo niby dlaczego.
Wydaje się, że ustawodawcy chodziło o ogół zachowań sprzyjających zagrożeniu b.r.d. - wliczając w to również konsekwencje pośrednie, tj. skutek gwałtownego hamowania nie grożący a wręcz wykluczający stłuczkę pomiędzy uczestnikami ruchu, których wzajemne relacje określa jakiś "przepis wykonawczy" (uruchamiający) ustąpienie (posiadanie) pierwszeństwa.

[mp0011]

Powiadasz, że to nie czerwony zmusił niebieskiego do istotnej zmiany prędkości tylko że niebieskiego "zmusiły przepisy"

Niebieski ma obowiązek zwolnienia w związku z D-6. I robi to niezależnie od działań czerwonego.

Oczywistym jest, że ważniejszy jest tu sens prawa, a nie jego litera, bo w samym wyprzedzaniu, wynikającym z warunków ruchu nie ma niczego złego. O ile oczywiście stosujemy się do wszelkich innych zasad narzuconych przez przejście (szczególna ostrożność, zmniejszenie prędkości itp).

Jest to nawet często wręcz niemożliwe do uniknięcia w praktyce. Wyobraźmy sobie korek, samochody co chwila ruszają i stają, zwalniają, przyspieszają. Trzy pasy ruchu w jedną stronę. I weź tu kogoś przypadkiem nie wyprzedź...

[LeszkoII]

Niebieski ma obowiązek zwolnienia w związku z D-6.

A jak nie ma pieszych to po co miałby zwalniać? Przecież ducha nie rozjedzie.

bo w samym wyprzedzaniu, wynikającym z warunków ruchu nie ma niczego złego

Zgadzam się. Niektórym zabierają PJ za wyprzedzanie na PdP, przy którym nikogo nie ma a więc nie ma zagrożenia b.r.d. (które jak słusznie zauważył Wojciech Kotowski musi być zagrożeniem realnym a nie hipotetycznym). Skoro nie ma zagrożenia b.r.d. to jakim prawem odbierają najpierw fizycznie a później proceduralnie prawko? W ogóle panuje ostatnio jakaś "faszystowska moda" na odbieranie PJ.

Realne zagrożenie byłoby wtedy, gdyby przynajmniej jakiś pieszy stał przed przejściem - nie wspominając o momencie przechodzenia pieszego przez PdP.

O ile oczywiście stosujemy się do wszelkich innych zasad narzuconych przez przejście (szczególna ostrożność, zmniejszenie prędkości itp).

I dlatego wciąż pojawiają się apele o pomiar prędkości tylko w tych miejscach i warunkach drogowych, w których istnieje duże p-stwo stworzenia zagrożenie b.r.d. w związku z przekroczeniem prędkości... z ustalonym limitem dolnym na suszarce.

Wyobraźmy sobie korek, samochody co chwila ruszają i stają, zwalniają, przyspieszają. Trzy pasy ruchu w jedną stronę. I weź tu kogoś przypadkiem nie wyprzedź...

Ja tak czasem jeżdżę Ale jak pojazd toczy się 3 km/h to odpuszczam interpretację manewru jako wyprzedzanie, mimo że formalnie to jest wyprzedzanie.

Trzy pasy ruchu w jedną stronę. I weź tu kogoś przypadkiem nie wyprzedź...

a to akurat usprawiedliwieniem nie jest.

[sankila]

W tym temacie chodzi o dwie sprawy:
- wyprzedzanie pojazdu na przejściu dla pieszych lub bezpośrednio przed nim (jeżeli PdP nie jest kierowane);
- ustąpienie pierwszeństwa (w sensie obowiązku wykonania tej czynności oraz w sensie samej definicji tej czynności

Ad 1/ Wyprzedzanie dotyczy przejeżdżania obok pojazdu, poruszającego się w tym samym kierunku (def.), a nie - skręcającego i jadącego prosto.
Poza tym, wg art 24, manewr wyprzedzania związany jest z ZAMIAREM (przed wyprzedzaniem upewnić się...), a nie - wypadkową prędkości na pasach ruchu. Potwierdza to zapis KW ("nie jest wyprzedzaniem, gdy pojazdy zajmują całą szerokość jezdni")
Ad 2/ czerwony i niebieski nie byli na torze kolizyjnym, więc ruch czerwonego nie miał żadngo wpływu na ruch niebieskiego, zatem nie ma mowy o nieustąpieniu pierwszeństwa.

[LeszkoII]

Ad 1/ Wyprzedzanie dotyczy przejeżdżania obok pojazdu, poruszającego się w tym samym kierunku (def.), a nie - skręcającego i jadącego prosto.

czerwony skręcił, po czym jedzie na wprost...przez PdP. No chyba wg. Ciebie czerwony powinien wyłączyć kierunkowskaz dopiero za PdP Od poprzecznej czerwonej kreski na strzałce oba pojazdy poruszają się w tym samym kierunku i w takim samym kierunku i do wyprzedzania jak najbardziej dojść może.

Poza tym, wg art 24, manewr wyprzedzania związany jest z ZAMIAREM (przed wyprzedzaniem upewnić się...), a nie - wypadkową prędkości na pasach ruchu.

Warunkiem na wyprzedzanie jest przejeżdżanie - a nie poruszanie się obok siebie pojazdów. Z oczywistych względów chodzi o moduł różnicy prędkości. Nie rozumiem, co z tym "ZAMIAREM"?

Potwierdza to zapis KW ("nie jest wyprzedzaniem, gdy pojazdy zajmują całą szerokość jezdni")

Ale nie potwierdza tego zapis z ustawy PoRD. Poza tym przepis(a właściwie jego wycinek), na który się powołujesz nie dotyczy wyprzedzania przed i na PdP o ruchu niekierowanym.

Ad 2/ czerwony i niebieski nie byli na torze kolizyjnym, więc ruch czerwonego nie miał żadngo wpływu na ruch niebieskiego, zatem nie ma mowy o nieustąpieniu pierwszeństwa.

Gdzie masz w def. ust. pierwszeństwa cokolwiek o kolizji? Nie musi być kolizji. Ruch czerwonego spowodował istotną zmianę prędkości u niebieskiego, co w istocie spełnia przywołaną wyżej definicję.

[mp0011]

Potwierdza to zapis KW ("nie jest wyprzedzaniem, gdy pojazdy zajmują całą szerokość jezdni")

W tej samej KW jest zastrzeżenie dotyczące zbliżania się do PdP.

[sankila]

W tej samej KW jest zastrzeżenie dotyczące zbliżania się do PdP.

I to samo jest w kodeksie; zresztą wszystko mieści się w "szczególnej ostrożności" - oczy dookoła głowy i kontrola, co się dzieje na przejściu i w jego pobliżu. Masz widoczność,to jedziesz; nie masz widoczności - nie jedziesz.

Od poprzecznej czerwonej kreski na strzałce oba pojazdy poruszają się w tym samym kierunku i w takim samym kierunku i do wyprzedzania jak najbardziej dojść może.

Od poprzecznej czerwonej kreski oba pojazdy obowiązuje zachowanie szczególnej ostrożności, czyli oba jadą tak, żeby mieć oko na przejście.

Nie rozumiem, co z tym "ZAMIAREM"?

A to, że zgodnie z art 24, wyprzedzanie zależy od woli kierowcy, a nie warunków drogowych. Skoro mam przed wyprzedzaniem sprawdzić, czy pojazd za mną/przede mną nie zmienia pasa/nie rozpoczyna wyprzedzania, czy mam miejsce na dokończenie manewru, czy mój manewr nie stwarza zagrożenia; to trudno, żebym nagle została wyprzedzającą, bo pojazd obok mnie zmniejszył prędkość. Przecież w tym nie ma za grosz logiki.

Gdzie masz w def. ust. pierwszeństwa cokolwiek o kolizji? Nie musi być kolizji. Ruch czerwonego spowodował istotną zmianę prędkości u niebieskiego, co w istocie spełnia przywołaną wyżej definicję.

Kolizyjność torów jazdy wynika z pojęcia "przecięcie kierunków ruchu"; wskazującego miejsce, gdzie zachodzi konieczność regulowania kolejności przejazdu.Na tym skrzyżowaniu takiej potrzeby nie było, bo każdy pojazd miał swój pas ruchu.
Zatem w jaki sposób ruch czerwonego zmienił prędkość niebieskiego? Zmusił go do depnięcia gazu czy hamulca?

[LeszkoII]

Od poprzecznej czerwonej kreski oba pojazdy obowiązuje zachowanie szczególnej ostrożności, czyli oba jadą tak, żeby mieć oko na przejście.

Tak z uwagi na zbliżanie się do PdP, tylko że nie przenośmy dyskusji na inne pole.

Masz widoczność,to jedziesz; nie masz widoczności - nie jedziesz.

I znów padło uogólnienie. Zabrania się wyprzedzania bezpośrednio przez PdP i na tym przejściu. Jak mam widoczność to jadę i wyprzedzam przed PdP? No chyba nie.

A to, że zgodnie z art 24, wyprzedzanie zależy od woli kierowcy, a nie warunków drogowych.

Prędkość też zależy od woli kierowcy, to czy wsiądzie za kierownice pijany także, to czy zastosuje się do A-7 także - prawie wszystko zależy od kierującego. Zatem to żaden dla mnie argument.

Skoro mam przed wyprzedzaniem sprawdzić, czy pojazd za mną/przede mną nie zmienia pasa/nie rozpoczyna wyprzedzania, czy mam miejsce na dokończenie manewru, czy mój manewr nie stwarza zagrożenia; to trudno, żebym nagle została wyprzedzającą, bo pojazd obok mnie zmniejszył prędkość.

Obowiązek upewnienia się służy temu żeby wyeliminować sytuacje niebezpieczne, w tym te wprost wyszczególnione w artykułach poświęconych zakazom wyprzedzania. Obowiązek dokonania tych czynności nie oznacza ani nie wyrokuje sam w sobie, czy wyprzedzanie jest dozwolone czy zabronione. Dopiero efekt tego sprawdzenia (pozytywny lub negatywny w skutkach) daje kierującemu podstawę do podjęcia decyzji.
Poza tym się pomyliłaś mieszając zwracanie uwagi na pojazd znajdujący się "przed"(na tym samym pasie ruchu) ze znajdującym się "za". Przepis rozdziela w punktach te kwestie. Odnośnie jadącego z tyłu, obowiązani jesteśmy upewnić się czy nie rozpoczął wyprzedzania. Daje to do myślenia, że wyprzedzanie rozpoczyna się od chwili, w której oba pojazdy znajdują się w relacji "obok siebie" a jednocześnie jeden znajduje się za drugim. Chodzi o wyeliminowanie "zajechania komuś drogi", co niekoniecznie ma miejsce podczas zmiany pasa ruchu.
Odnośnie jadącego z przodu ORAZ na tym samym pasie ruchu, należy upewnić się co do zamiarów kierującego. I tutaj padają trzy możliwości: uwaga na sygnalizowanie zamiaru wyprzedzania, zmiany pasa ruchu lub zmiany kierunku jazdy.

Zatem w jaki sposób ruch czerwonego zmienił prędkość niebieskiego? Zmusił go do depnięcia gazu czy hamulca?

Hamulca, bo miał prędkość istotnie większą niż pozwalająca na bezpieczny skręt czerwonego w prawo (tj. około 20km/h). Zmniejszenie prędkości o 50% trudno określić inaczej, jak istotna zmiana prędkości.

[szymon1977]

Ciekawe zagadnienie, nie powiem. Bo jak wyjeżdżający z podporządkowanej wpadnie na pomysł wpuścić pieszego na pasy (formalnie nic mu nie zabrania) a my śmigniemy koło niego 50 km/ to może być placek. W przenośni ale i dosłownie. Tylko mi to bardziej pod art.3 niż nieustąpienie pp podchodzi.

[LeszkoII]

Bo jak wyjeżdżający z podporządkowanej wpadnie na pomysł wpuścić pieszego na pasy

Ależ to nie żaden pomysł, tylko obowiązek ustąpienia pierwszeństwa (o ile dobrze zrozumiałem gdzie tam rzekomo jest droga podporządkowana). Jak skręcasz w prawo na skrzyżowaniu z sygnalizacją świetlną, to też wpradasz na pomysł przepuszczenia pieszego przed PdP i mającego zielone i odpowiednio rowerzysty?

Ta sytuacja jest patowa.

[szymon1977]

Gdzieś mi umknęło, że na skrzyżowaniu jest sygnalizacja świetlna i napisałem o skrzyżowaniu bez sygnalizacji.

A o nieustąpieniu PP raczej nie ma mowy. Sam fakt wyjechania z podporządkowanej nie zmusza do zmiany prędkości. Do zmiany prędkości zmusza przepis. Ale tylko jeżeli nia ma sygnalizacji.

Art.26.3. Kierującemu pojazdem zabrania się:
wyprzedzania pojazdu na przejściu dla pieszych i bezpośrednio przed nim, z wyjątkiem przejścia, na którym ruch jest kierowany;

Gdy nie ma sygnalizacji faktycznie jest pat.