Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć lub nie jeździć.

[tomekkoz]

Co to jest KIERUNEK JAZDY? Jest to strona w którą jedzie pojazd. Tyle i tylko tyle. Ktoś się nie zgadza?[...] Oczywiście, że na zakręcie zmieniasz kierunek jazdy. Jechałeś na północ, zmieniłeś kierunek jazdy o 90 stopni w lewo - jedziesz na zachód.

Ależ wszystko się zgadza i jest oczywiste. Tylko nie jesteśmy na forum krajoznawczym, a PRD dotyczy wyłącznie ruchu pojazdów w odniesieniu do drogi i tylko ten aspekt omawiamy.

Nie ma odrębnej definicji kierunku w PoRD. Tak więc "kierunek jazdy" na forum krajoznawczym jak i na forum PoRD znaczy dokładnie to samo.

Gdzie działają przepisy o zmianie kierunku jazdy - tam JEST zmiana kierunku jazdy; gdzie działają przepisy o skrzyżowaniu, tam JEST skrzyżowanie; gdzie postawili znaki z terenem zabudowanym, tam JEST teren zabudowany (nawet jeśli to szczere pole).

Raczej na odwrót. Przepisy odnośnie zmiany kierunku jazdy działają wszędzie tam gdzie zmiana kierunku występuje.

Ustawodawcy nie obchodzi, czy tomekkoz jedzie z północy na zachód czy ze wschodu na południe - istotne jest, czy tomekkoz stosuje się do przepisów o zmianie kierunku jazdy (ustawienie do prawej/lewej i migacz) w miejscu ich obowiązywania (przecięcie kierunków ruchu).

A gdzie masz napisane, że art 22 obowiązuje tylko w miejscu przecięcia kierunków ruchu? (Nasuwa się też pytanie - przecięcie kierunków czyjego ruchu?) Art 22 obowiązuje wszędzie tam gdzie obowiązuje PoRD.

W świetle PRD, pojazd związany jest wyłącznie z drogą, przy czym jej położenie nie ma znaczenia

nie wiem o co ci chodzi z tym związaniem wyłącznie z drogą....
PoRD obowiązuje na drogach publicznych, strefar ruchu, strefach zamieszkania, a w części nawet w pozostałych miejscach.

albo pojazd jedzie wzdłuż (kierunek jazdy zgodny z kierunkiem ruchu na drodze) albo w poprzek (zmiana kierunku jazdy) .

Jeszcze raz zapytam - zgodny z kierunkiem czyjego ruchu na drodze? Żeby była mowa o kierunku ruchu coś się musi poruszać.

Masz trzy przykłady skręcania w ujęciu geograficznym (przestrzennym) i odpowiednio - w odniesieniu do PRD. Nie o to Ci chodziło?

Skręcania i zmiany kierunku jazdy, bo to to samo.

[papadrive]

Zabawny ten offtop ... zobaczymy co wniesie do dyskusji o rondach

Masz rację, że TO. Postaram się już nie drążyć tematu rucha... ops ruchu.
Ale, aby podyskutować, na temat rond, podając w miarę rozsądne argumenty, trza by znać podstawy.
Tomekkoz nic nie czai. Twarda sztuka. Szymon łapie coś, ale tylko na jeden cylinder. Jeszcze trochę go pokręcić i zaskoczy całkowicie. Byłoby miło , bo trochę mi go szkoda.

[LeszkoII]

To tak a propos wykladni prawa Lesiu. Wasz stosunek do tresci PoRD jest wykladni prawa zaprzeczeniem.

Póki co powołujesz się nieudolnie na słowniki , co trudno ująć jako wykładnie prawną jako taką.
W jakim celu się odzywasz nie mając nic do powiedzenia?
Jako kierujący pojazdem obligowany jesteś do zapoznania się z PoRD i przestrzegania tych zasad (l. mnoga), śledzenia zmian prawnych w temacie.
Innymi słowy, musisz uwzględnić powiązania kontekstowe pomiędzy poszczególnymi jego częściami składowymi. Póki co stajesz się "ekspertem" od par. 36 z "170" i "ekspertem" od prawideł poprawnej polszczyzny (wynika to ze statystyk i nie tylko).
Jeszcze raz proponuję Ci przeczytanie przykładowej treści wykładni prawnej (wraz z uzasadnieniem). Może zrozumiesz czym ona jest, bez znajomości definicji czym ona jest.

P.S. Nie spoufalaj się.

[szerszon]

Jeżeli chodzi ci o auto na lawecie- oczywiście było w ruchu (poruszało się). Nie mylić z byciem "uczestnikiem ruchu" w myśl ustawy PORD.

I oczywiście kierowca tego auta na lawecie mógł zmieniać kierunek jazdy na skrzyżowaniach sygnalizując ten zamiar zawczasu i wyraźnie.

[papadrive]

I oczywiście kierowca tego auta na lawecie mógł zmieniać kierunek jazdy na skrzyżowaniach sygnalizując ten zamiar zawczasu i wyraźnie.

A dlaczego nie? Siedział w aucie i włączał kierunkowskazy (chyba, że elektryka padła ), a kierunek jazdy zmieniał wraz z lawetą.
Tylko ciekawe, czy dostałby mandat za przekroczenie prędkości, gdyby laweciarz przycisnął mocniej?

[dylek]

(...)a kierunek jazdy zmieniał wraz z lawetą.
Tylko ciekawe, czy dostałby mandat za przekroczenie prędkości, gdyby laweciarz przycisnął mocniej?

Cały bajer na tym polega, że wspaniałomyślna SM wysłała mu mandat za zdjęcie z gołębnika

[szerszon]

Aha... to tomekkoz nie jest egzaminatorem i instruktorem tylko strażnikiem miejskim....to nawet by pasowało.

[sankila]

Przepisy odnośnie zmiany kierunku jazdy działają wszędzie tam gdzie zmiana kierunku występuje.

I dlatego zakręt z rys. 1 przejedziesz z migaczem i przy linii środkowej? (odpuść sobie gawędy o zamiarach).

zgodny z kierunkiem czyjego ruchu na drodze? Żeby była mowa o kierunku ruchu coś się musi poruszać.

Wszystkiego, co wjedzie na drogę (nie dotyczy ruchu trzęsącego pojazdu na lawecie).

Skręcania i zmiany kierunku jazdy, bo to to samo.

Popatrz na rys. 3 i odpowiedz - ile razy pojazd skręcił/zmienił kierunek jazdy, jadąc z X do Y.

[szymon1977]

...proponuję Ci przeczytanie przykładowej treści wykładni prawnej (wraz z uzasadnieniem). Może zrozumiesz czym ona jest, bez znajomości definicji czym ona jest.

Wiem co to wykładnia prawna. Tak się składa, że w zawodzie, który posiadam zetknąłem się z wykładnią prawną zarówno w teorii jak i w praktyce.

Przyczyny powodujące konieczność stosowania wykładni:
- błędy językowe powstałe przy formułowaniu przepisów;
- zmiany społeczno-gospodarcze lub polityczne;
- zbyt ogólny charakter normy prawnej.

Jak widać są trzy powody stosowania wykładni zamiast dosłownej treści przepisów. Rzecz w tym, że błędów językowych w interesujących nas fragmentach PoRD nikt nie wykazał, zmiany społeczno-gospodarcze lub polityczne żadnego wpływu na interpretację treści PoRD nie mają, a PoRD jest na tyle jasno i precyzyjnie sformułowany, że nie ma potrzeby wyjaśniania sensu poszczególnych przepisów. Choć Ty potrzebę dostrzegasz. Ale, że dla Ciebie coś jest niezrozumiałe i nieprecyzyjne nie oznacza jeszcze, że ogólnie jest to niezrozumiałe albo nieprecyzyjne.

W przypadku wykładni naczelną zasadę pełni zasada clara non sunt interpretanda, zgodnie z którą to co jest zrozumiałe i jasne nie wymaga interpretacji.

Dla wielu wszystko w PoRD jest zrozumiałe i jasne więc nie wymaga interpretacji. Dla wielu wystarczy dosłowna treść PoRD. Nie trzeba kombinować, co miał na myśli Ustawodawca pisząc kierunek jazdy, kierunek ruchu, zmiana kierunku jazdy, skręcanie,... Wystarczy poznać znaczenie tych określeń zamiast wymyślać nowe na potrzeby interpretacji PoRD.

Swoją drogę, jako osoba świadoma istnienia "wykładni prawa", a dostrzegająca nieścisłości w PoRD powinieneś skłonić się raczej ku "interpretacji krakowskiej", która zawiera w sobie większość ZASAD, których potrzebę zalegalizowania dostrzegasz Ty sam. Nie piję do stanowiska jakie teraz zajmujesz... ale przyznać muszę, że miło wspominam jak zamiast na siłę upierać się przy konkretnej interpretacji szukałeś właściwej odpowiedzi. Przypominam, że przy "interpretacji krakowskiej" nie upierałeś się na siłę - szukałeś nadal.

Wnioskowanie reductio ad absurdum – sprowadzenie do absurdu; zaniechanie rozumowania w przypadku uzyskania nonsensownych wniosków

Choć jazda jest ruchem wykonywanym przez pojazd to pojazd ma inny kierunek jazdy niż kierunek ruchu. Ups! Chyba wypada abyś jako osoba świadoma istnienia wykładni prawa a także jej reguł zaniechał swojego rozumowania, Lesiu?

[tomekkoz]

Jeżeli chodzi ci o auto na lawecie- oczywiście było w ruchu (poruszało się). Nie mylić z byciem "uczestnikiem ruchu" w myśl ustawy PORD.

I oczywiście kierowca tego auta na lawecie mógł zmieniać kierunek jazdy na skrzyżowaniach sygnalizując ten zamiar zawczasu i wyraźnie.

Jak zwykle kulą w płot, ale tak to jest jak się nie zna PoRD.
Najpierw przeczytaj sobie kogo obowiązuje art 22 i kto to jest kierujący....

[tomekkoz]

Przepisy odnośnie zmiany kierunku jazdy działają wszędzie tam gdzie zmiana kierunku występuje.

I dlatego zakręt z rys. 1 przejedziesz z migaczem i przy linii środkowej?

Weźcie w końcu PORD do ręki i zacznijcie czytać...
Nie przy lini środkowej bo art 22.2 nie stosuje się jeżeli możliwa jest jazda wyłącznie w jednym kierunku.
Co do zamiaru zmiany kierunku jazdy, to sygnalizujemy po to żeby poinformować innych uczestników ruchu o swoich zamiarach. Po co mam informować o czymś co jest jasne i przewidywalne jak jazda po łuku?
Zamiar występuje tam gdzie są co najmniej dwie opcje - kontynuowania dotychczasowego kierunku jazdy oraz możliwość zmiany na inny, np. podczas opuszczania klasycznego ronda.
Na zakręcie nie ma takiej potrzeby, chociaż błędem pewnie nie jest, zwłaszcza, że PORD kompletnie milczy na temat - czym sygnalizować...

zgodny z kierunkiem czyjego ruchu na drodze? Żeby była mowa o kierunku ruchu coś się musi poruszać.

Wszystkiego, co wjedzie na drogę.

Rozmawiamy o jednym pojeździe który zmienia kierunek jazdy. Inne nas w tym momencie nie interesują.
O przecięciu kierunków ruchu może być mowa w przypadku ruchu dwóch pojazdów i ustalaniu pierwszeństwa miedzy nimi- art 25.

Skręcania i zmiany kierunku jazdy, bo to to samo.

Popatrz na rys. 3 i odpowiedz - ile razy pojazd skręcił/zmienił kierunek jazdy, jadąc z X do Y.

Raz w prawo i dwa razy w lewo.

[szerszon]

Jak zwykle kulą w płot, ale tak to jest jak się nie zna PoRD.
Najpierw przeczytaj sobie kogo obowiązuje art 22 i kto to jest kierujący....

Gościu...nie unikaj odpowiedzi na pytania , które ciebie masakrują.

Jeżeli chodzi ci o auto na lawecie- oczywiście było w ruchu (poruszało się).

Czy beczka z kiszona kapustą na pace dostawczaka też jest "w ruchu" ?

kontynuowania dotychczasowego kierunku jazdy oraz możliwość zmiany na inny, np. podczas opuszczania klasycznego ronda.

Intrygujące. Sygnalizacja opuszczania skrzyżowania. Na zwykłym skrzyżowaniu X też mam wybór prosto w lewo w prawo..jak mam zasygnalizować "opuszczanie skrzyżowania" ? W PoRD nie ma czegoś takiego jak "rondo klasyczne".

Na zakręcie nie ma takiej potrzeby, chociaż błędem pewnie nie jest,

Błędem nie jest..jest idiotyczne.

Wiem co to wykładnia prawna. Tak się składa, że w zawodzie, który posiadam zetknąłem się z wykładnią prawną zarówno w teorii jak i w praktyce.

Przy rozwożeniu pizzy ?

Rzecz w tym, że błędów językowych w interesujących nas fragmentach PoRD nikt nie wykazał, zmiany społeczno-gospodarcze lub polityczne żadnego wpływu na interpretację treści PoRD nie mają, a PoRD jest na tyle jasno i precyzyjnie sformułowany, że nie ma potrzeby wyjaśniania sensu poszczególnych przepisów.

O o o o...czyli skąd się wziął "dobrowolny faktyczny rzeczywisty własny kierunek jazdy na skrzyżowaniu bo widać resorakiem w piaskownicy po dywaniku" ?
Nie było tu potrzeby wykazywania błędów w PoRD. Tu zostały wykazane twoje oryginalne interpretacje, które z PoRD nie mają nic wspólnego.

Ale, że dla Ciebie coś jest niezrozumiałe i nieprecyzyjne nie oznacza jeszcze, że ogólnie jest to niezrozumiałe albo nieprecyzyjne.

Zgadza się..i dlatego nie ma potrzeby "prostowania" ronda. Dla ciebie niezrozumiałym jest jazda na wprost przez rondo.

Dla wielu wszystko w PoRD jest zrozumiałe i jasne więc nie wymaga interpretacji.

Czyli "umówmy się" "umownie w lewo" "bo widać"

zamiast wymyślać nowe na potrzeby interpretacji PoRD.

"dobrowolny faktyczny rzeczywisty własny kierunek jazdy na skrzyżowaniu bo widać resorakiem w piaskownicy po dywaniku"

powinieneś skłonić się raczej ku "interpretacji krakowskiej", która zawiera w sobie większość ZASAD,

taaa... "umówmy się" "umownie w lewo" "bo widać"

Przypominam, że przy "interpretacji krakowskiej" nie upierałeś się na siłę - szukałeś nadal.

Szkoda że nie podążyłeś tą samą drogą.

i]Wnioskowanie reductio ad absurdum – sprowadzenie do absurdu; zaniechanie rozumowania w przypadku uzyskania nonsensownych wniosków[/i]

Dobrym przykładem jest dzielenie przez ciebie zmiany kierunku jazdy na podmanewry zależne od ruchu kierownicą, bo widać.

Choć jazda jest ruchem wykonywanym przez pojazd to pojazd ma inny kierunek jazdy niż kierunek ruchu. Ups! Chyba wypada abyś jako osoba świadoma istnienia wykładni prawa a także jej reguł zaniechał swojego rozumowania,

Jak pokazałem w swoim ostatnim linku istnieje taka opcja. Tak samo jak podczas jazdy po zakręcie.Ktoś tu pisał o osobie świadomej ?

[szymon1977]

Czyli zgodnie z Zasadami wykladni po dojsciu do tak absurdalnego wniosku powinienes zaniechac swojej "wykladni". Nadal nie doczytales w PoRD czyjego kierunku jazdy zamiar masz obowiazek sygnalizowac a czyj kierunek ruchu pokazano na znakach C-12, D-3, T-18.
.....
PS. Nie przy rozwozeniu pizzy a na zmywaku.

[szymon1977]

Zamiar występuje tam gdzie są co najmniej dwie opcje - kontynuowania dotychczasowego kierunku jazdy oraz możliwość zmiany na inny...

Powiem wiecej - zmiana kierunku jazdy wystapic moze tylko w miejscu, w ktorym mamy mozliwosc zmiany dotychczasowego kierunku jazdy na inny. I wlasnie zamiar zmiany kierunku jazdy na inny mamy obowiazek sygnalizowac, a nie ze jadac caly czas w tym samym kierunku nie poruszamy sie w linii prostej.

Jechalismy droga AB w kierunku B bo tak nas droga prowadzila i nadal jedziemy - nic nie sygnalizujemy. Przestajemy jechac w kierunku B a zaczynamy w kierunku C - sygnalizujemy. A czy jedno czy drugie odbywa sie w linii prostej nie ma zadnego znaczenia.

[tomekkoz]

.