Już za kilka miesięcy....

[rusel]

http://moto.wp.pl/kat,89554,title,dziejesiewmoto-26-policjanci-lamia-prawo-Azjaci-atakuja-a-w-Rosji-walcza-z-piratami,wid,17269123,wiadomosc.html

[mariusz79]

lith

Według mnie po to, żeby uczestnicy ruchu sobie w drogę nie wchodzili i byli przewidywalni dla siebie nawzajem.

No właśnie. A żeby sobie w drogę nie wchodzili i nie pozabijali się na wzajem powinni właśnie stosować się do norm i przepisów ogólnie obowiązujących.
Kiedy dochodzi do wypadku?
Ano wtedy kiedy co najmniej jeden uczestnik ruchu nie zastosował się do jakiegoś przepisu.
Teoretycznie gdyby wszyscy się stosowali do przepisów, to nie byłoby wypadków.

Więc dopóki nikomu nie przeszkadzamy i nie powodujemy zagrożenia to nie widzę problemu w tym, że do tego czy tamtego przepisu się nie zastosujemy, czy zastosujemy się 'nie do końca'

Tobie się tylko wydaje, że nie przeszkadzasz.
Poza tym dając zły przykład innym (nie stosując się do przepisów) przyczyniasz się do tego, że inni za chwilę też nie stosują się do przepisów. No bo jak widzą cwaniaka, to w końcu sami stają się cwaniakami. Jak on może, to dlaczego ja nie mogę...Postępując w ten sposób nie tylko nie szanujesz prawa, ale i nie szanujesz innych stosujących się do przepisów. A to prędzej czy później obróci się także przeciwko Tobie. Będziesz jechał na zielonym i ktoś Ci wjedzie na czerwonym, bo jemu się wydawało, że pusto, nikogo nie ma. Można przecież "nie zastosować się, czy zastosować się 'nie do końca' To Twoje słowa. Ale to przecież twoje 10 sekund. Chciałbyś takiego dziesięciosekundowca spotkać na swojej drodze?

I tak, wiem na jakim forum jestem, przez te kilka lat zdążyłem zauważyć,

Dziwię się właśnie, że będąc tyle lat na forum, mając tyle napisanych postów, podchodzisz w taki karygodny sposób do sprawy.

jak nie chcesz dyskutować ze mną to nie ma problemu, przeżyję to jakoś.

Gdybyś miał coś mądrego do napisania, przekazania, to i owszem, chętnie z Tobą podyskutuję. Póki co piszesz na razie nie zbyt mądre rzeczy.

Widzisz. Ja tam się zastanawiam nad 'rozkazami' i nie przyjmuję niczego bezkrytycznie. Do wojska bym się nie nadawał

Skoro do Wojska byś się nie nadawał, to zastanów się, czy nadajesz się na bycie kierowcą. Skoro nie potrafisz stosować się do przepisów...Mi to daje coś do myślenia na Twój temat, a Tobie nie?

Jak robią z ludzi głupków każąc im się zupełnie niepotrzebnie zatrzymywać w jakimś miejscu, a potem jeszcze karzą za niestosowanie się do tego, ba próbują wmawiać, że to dla ich długofalowego dobra to ja wymiękam.

Nieprawidłowo oznakowane miejsca, to już inna bajka. Też mnie to denerwuje.
Jak już ktoś Ci tu wcześniej napisał, zgłaszaj nieprawidłowo lub bzdurnie oznakowane miejsca. Tylko tyle możesz, albo aż tyle...

[lith]

Myślę, że przeceniasz naszych 'drogowców'. Ufając bezgranicznie oznakowaniu można na prawdę się przejechać (nawet niedawno przewijało sie na forum skrzyżowanie, gdzie 2 kolizyjne kierunki miały jednocześnie pierwszeństwo) ... chociaż nie, rzeczywiście - przecież zawsze można komuś zarzucić, że nie jechał przepisowo, bo nie dostosował prędkości do warunków na drodze. Ewentualnie można przestać cała noc czekając na zielone -kiedyś wracając z imprezy na nocny akurat miałem więcej czasu to postanowiłem ładnie poczekać na zielone - po kilkudziesięciu minutach, jak rzeczywiście miał przyjechać autobus odpuściłem i przeszedłem na czerwonym, ot komuś coś się pewnie źle ustawiło. Tak, naciskałem przycisk, nawet po obu stronach jezdni Rozumiem, ze powinienem zrezygnować z przejścia i wysłać pismo z pretensjami o.O

Jak może mi się 'tylko wydawać' skoro widzę pusto po horyzont. I nie wiem komu daję zły przykład skoro nikogo nie ma. Zresztą nie wiem czy przejawy własnego myślenia to aż taki zły przykład.
Jeśli komuś się wydaje, że nic nie jedzie, a jedzie- to równie dobrze może mu się wydawać, że ma pierwszeństwo gdzie go nie ma, albo że ma zielone na czerwonym. Więc żadna różnica, czy taka osoba w swoim mniemaniu jeździ przepisowo, czy nie. Skoro nie ogarnia co się dzieje to stanowi zagrożenie. I to zdecydowanie większe niż ktoś kto łamie przepisy świadomie.

Potrafię stosować się do przepisów, ale nie zawsze to robię (bo nie chcę). Zawsze lepiej niż ktoś kto twierdzi, że jeździ zawsze przepisowo, a potem się okazuje że wylatuje z zakrętu ('bo źle wyliczył'), prawie wali czołówkę ('bo myślał, że szybciej się zbierze'), albo zgarnia 2 mandaty na odcinku kilkuset km ('bo nie zauważył'), zalicza stłuczkę na parkingu ('bo myślał, ze nikt za nim nie stał'). Przykłady autentyczne, mój dobry kolega. Przy piwie pierwszy najeżdżacz na łamiących przepisy, polactwo, cebulactwo itd.

Jak pisałem- mam lepsze rzeczy w życiu do roboty niż walka o lepsze oznakowanie na drogach. Myślałem kiedyś o pójściu zawodowo w tę stronę np. budownictwo->inżynieria ruchu, ale ostatecznie uznałem, że przy moich poglądach i obowiązującej tendencji (do utrudniania ludziom życia na drodze) ch. by mnie strzelił. Poszedłem w zupełnie innym kierunku- gdzie zresztą też nie brakuje kretyńskich przepisów, ale przynajmniej stawianie wiedzy i myślenia wyżej niż paragrafy jest uznawane za przejaw normalności, póki co

[mariusz79]

lith

Myślę, że przeceniasz naszych 'drogowców'. Ufając bezgranicznie oznakowaniu można na prawdę się przejechać (nawet niedawno przewijało sie na forum skrzyżowanie, gdzie 2 kolizyjne kierunki miały jednocześnie pierwszeństwo)

Lith ale pisałem Ci, że to zupełnie inna bajka, temat na inną dyskusję, a Ty w ten sposób chcesz sprowadzić dyskusję na zupełnie inny tor.

Jak może mi się 'tylko wydawać' skoro widzę pusto po horyzont.

Wszyscy Ci którzy nie stosują się i powodują wypadki tak właśnie widzą. Pusto, nie ma nikogo...No przecież gdyby ktoś był, to by nie wjeżdżali na czerwonym pod jadący samochód Prawda?
Ale im się tylko wydaje.
Lith batonika w sklepie też ukradniesz? Oczywiście jest pusto po horyzont.

I nie wiem komu daję zły przykład skoro nikogo nie ma.

Chociażby przekraczając prędkość dajesz zły przykład. Ty przekraczasz, zaraz i inni przekraczają.

Potrafię stosować się do przepisów, ale nie zawsze to robię (bo nie chcę).

Naprawdę potrafisz?
A jeśli nie chcesz się stosować, to może odłóż prawko do szuflady. Przesiądź się do autobusu, tramwaju, pociągu...

Zawsze lepiej niż ktoś kto twierdzi, że jeździ zawsze przepisowo, a potem się okazuje że wylatuje z zakrętu ('bo źle wyliczył'), prawie wali czołówkę ('bo myślał, że szybciej się zbierze'),

Skoro wylatuje z zakrętu, to nie jedzie przepisowo, więc trochę nietrafiony przykład.

Poszedłem w zupełnie innym kierunku- gdzie zresztą też nie brakuje kretyńskich przepisów, ale przynajmniej stawianie wiedzy i myślenia wyżej niż paragrafy jest uznawane za przejaw normalności, póki co

Uważasz więc za nienormalnych jeżdżących przepisowo?

[lith]

Lith ale pisałem Ci, że to zupełnie inna bajka, temat na inną dyskusję, a Ty w ten sposób chcesz sprowadzić dyskusję na zupełnie inny tor.

Napisałeś, że gdyby wszyscy jeździli przepisowo to nie byłoby wypadków. Niepoprawny optymista

Jak może mi się 'tylko wydawać' skoro widzę pusto po horyzont.

Wszyscy Ci którzy nie stosują się i powodują wypadki tak właśnie widzą. Pusto, nie ma nikogo...No przecież gdyby ktoś był, to by nie wjeżdżali na czerwonym pod jadący samochód Prawda?
Ale im się tylko wydaje.

A tacy, którym sie wydaje, że jadą przepisowo wypadków nie powodują? Jeżdżą bezbłędnie? Liczył ktoś czy więcej wypadków jest powodowane przez osoby, które w momencie wypadku świadomie popełniały wykroczenie, czy takich którzy byli przekonani, ze jadą przepisowo, ale zagapili się / nie spojrzeli / nie zauważyli / źle ocenili sytuację? To, że ktoś jeździ przepisowo nijak nie gwarantuje, ze się nie zagapi i nie wpakuje na czerwonym.

edit: Aha i to nie jest tak, że ja nigdy na nikim nie zagapiłem się, nie zrobiłem na drodze żadnej głupoty... czasami się zdarza... tylko zupełnie nie miało związku z tym, że świadomie nie zastosowałem się do jakiegoś przepisu, który uznałem w danej sytuacji za nieistotny.

Lith batonika w sklepie też ukradniesz? Oczywiście jest pusto po horyzont.

Nie. Ale jak szukasz jaki przepis bym złamał to piwko w parku chętnie wypiję. Szczególnie jak pusto po horyzont

Chociażby przekraczając prędkość dajesz zły przykład. Ty przekraczasz, zaraz i inni przekraczają.

Kurcze, czyli to przeze mnie prawie cały świat przekracza prędkość... nieźle

Potrafię stosować się do przepisów, ale nie zawsze to robię (bo nie chcę).

Naprawdę potrafisz?
A jeśli nie chcesz się stosować, to może odłóż prawko do szuflady. Przesiądź się do autobusu, tramwaju, pociągu...

Nie będziesz mi mówił co mam robić Poza tym nie potrafię prowadzić pociągu...

Skoro wylatuje z zakrętu, to nie jedzie przepisowo, więc trochę nietrafiony przykład.

Nie napisałem, że jedzie. Tylko 'twierdzi, że jeździ'. Nie znam nikogo kto by jeździł zawsze przepisowo. Owszem znam kilku co twierdzą, ze tak robią, ale to właśnie wynika raczej z tego, że nie zauważają co na drodze odwalają, a ich umiejętności wyraźnie odstają w dół od przeciętnej. W skrócie: nie nadążają za tym co się dzieje na drodze, nie panują nad pojazdem -> mają masę nieprzyjemnych sytuacji na drodze -> psioczą na wszystkich dookoła, że łamią przepisy i to na pewno przez nich

Uważasz więc za nienormalnych jeżdżących przepisowo?

Jak wyżej - jak takiego kiedyś bliżej poznam to się wypowiem. Ale raczej będę się spodziewał jakichś zaburzeń

-----------------------------------------
A do głównego tematu.

Są przepisy, z założenia trzeba je przestrzegać. Jest policja, która pilnuje, żeby ludzie nie przeginali z łamaniem ich. Ale bez przesady, żeby zaraz na każde wykroczenie uwagę zwracać, bo według mnie nie o to w tym chodzi

[papadrive]

To, że ktoś jeździ przepisowo nijak nie gwarantuje, ze się nie zagapi i nie wpakuje na czerwonym.

Cysto prowda. Chociaż ja bym odwrócił role. Wjechał przepisowo na zielonym, a tu buch...

Chociażby przekraczając prędkość dajesz zły przykład. Ty przekraczasz, zaraz i inni przekraczają.

Chciałbym poznać takiego, któremu nie zdarzyło się przekroczyć dopuszczalnej prędkości.

http://youtu.be/3sCbEuvgQVk

[rusel]

Najsłabszym ogniwem układanki jest kierowca, nie przepis ani znak. Oczywiście uznanie określonych zasad co do znaków, sygnałów, innych uczestników na drodze minimalizuje ryzyko kolizji i wypadku, ale nie może go wyeliminować.

Przepisy nie odnoszą się do reakcji, percepcji, odpowiedniej decyzji, które z natury są i będą ułomne i ograniczone. Osobiście na ich podstawie i ogólnych założeniach nie potrafię odpowiedzieć z jaką prędkością należy jechać i w jaki sposób, aby ustrzec się kolizji, wypadku i co należy zrobić, aby uniknąć zagrożenia z drugiej strony. Pord takich ram nigdy nie wytyczy.

[mariusz79]

papadrive

Chciałbym poznać takiego, któremu nie zdarzyło się przekroczyć dopuszczalnej prędkości.

To, że się zdarzy komuś przekroczyć prędkość, a notoryczne i świadome przekraczanie prędkości, (i nie tylko), to dwie różne kwestie.

Chociaż ja bym odwrócił role. Wjechał przepisowo na zielonym, a tu buch...

No właśnie bach, bo ktoś wjechał na czerwonym. Może było pusto na horyzoncie w mniemaniu wjeżdżającego na czerwonym.
rusel

Najsłabszym ogniwem układanki jest kierowca, nie przepis ani znak.

Dokładnie tak. To od człowieka zależy jak się zachowa, co zrobi w danej chwili, a nie od znaku itd.

Oczywiście uznanie określonych zasad co do znaków, sygnałów, innych uczestników na drodze minimalizuje ryzyko kolizji i wypadku, ale nie może go wyeliminować.

Oczywiście, że nie może, ale zmniejsza prawdopodobieństwo, a jeśli dojdzie do wypadku, to przecież nie z winy tego, który jechał zgodnie z przepisami, tylko z winy tego, który nie zastosował się do jakiegoś tam przepisu.

[lith]

Ja tam jednak uważam za dużo bezpieczniejszą sytuację gdzie ktoś świadomie przekracza prędkość (nawet jeśli robi to notorycznie) niż akurat się zagapił / zamyślił /nie zauważył niebezpieczeństwa i mu się zdarzyło. Wszystkie sytuacje na drodze, w których miałem sobie coś do zarzucenia miały miejsce jak jechałem niby przepisowo i się niczego nie spodziewałem.

Aha i rzadko to dochodzi do kolizji kiedy to obie strony są pewne, że jechały prawidłowo?

[rusel]

Nie wierzę w coś co nazywasz gapiostwem jeżeli chodzi o prędkość. Większość kierowców doskonale wie co robi na drodze, głupa zawsze struga się przy negocjacjach z policją.

Większość manewrów przy których dochodzi do zdarzeń wynika z ryzyka jakie świadomie podejmujemy, licząc że nie pociągnie to za sobą określonych skutków aczkolwiek nieumiejętnie oceniając zachowanie innego uczestnika, który danym manewrem będzie zaskoczony i w porę nie zareaguje. Klasyka.

[mariusz79]

lith

Ja tam jednak uważam za dużo bezpieczniejszą sytuację gdzie ktoś świadomie przekracza prędkość (nawet jeśli robi to notorycznie) niż akurat się zagapił / zamyślił /nie zauważył niebezpieczeństwa i mu się zdarzyło.

Lith nie wolno. Czy Ty to rozumiesz?
Batonika ukraść nie chcesz, ale na czerwonym chętnie przejedziesz, a jedno i drugie jest wykroczeniem.

Wszystkie sytuacje na drodze, w których miałem sobie coś do zarzucenia miały miejsce jak jechałem niby przepisowo i się niczego nie spodziewałem.

Jak byś jechał jak zwykle nieprzepisowy, byłoby lepiej?

Aha i rzadko to dochodzi do kolizji kiedy to obie strony są pewne, że jechały prawidłowo?

Być w swoim mniemaniu pewnym, że się jedzie zgodnie z przepisami, a naprawdę jechać zgodnie z przepisami, to dwie różne kwestie.

[lith]

1. No nie wolno. Wielu rzeczy nie wolno. Kwestia kto i dlaczego nam czegoś zakazuje. Bo bezrefleksyjnie do wszystkiego co mi każą inni robić/nie robić stosować się nie zamierzam. Trudno.
2. Ciężko gdybać co by było, bo byłaby to już zupełnie inna sytuacja. Skoro akurat jechałem tak, a nie inaczej to widocznie miałem ku temu powody. Na pewno łamiąc przepisy zostawiam sobie dużo większy margines bezpieczeństwa i bardziej uważam. Bo co innego mieć kolizję będąc 'czystym', a co innego mając swoje za uszami, nawet jak to nie my do niej doprowadzimy.
Myślę, że jakby kolizje niezależnie od tego kto jest winnym były 'nieopłacalne' dla obydwu stron to do wielu z nich by nie dochodziło. (nie jestem zwolennikiem takiego rozwiązania, nie uznaję czegoś takiego jak odpowiedzialność zbiorowa, nawet jak bywa skuteczna)

3. Ale to, że się naprawdę nie jechało zgodnie z przepisami okaże się dopiero w momencie kolizji, albo wręcz w sądzie.

[draus]

Ja tam jednak uważam za dużo bezpieczniejszą sytuację gdzie ktoś świadomie przekracza prędkość (nawet jeśli robi to notorycznie) niż akurat się zagapił / zamyślił /nie zauważył niebezpieczeństwa i mu się zdarzyło. Wszystkie sytuacje na drodze, w których miałem sobie coś do zarzucenia miały miejsce jak jechałem niby przepisowo i się niczego nie spodziewałem.

Podzielam ten pogląd.

Nie wierzę w coś co nazywasz gapiostwem jeżeli chodzi o prędkość. Większość kierowców doskonale wie co robi na drodze, głupa zawsze struga się przy negocjacjach z policją.
Większość manewrów przy których dochodzi do zdarzeń wynika z ryzyka jakie świadomie podejmujemy, licząc że nie pociągnie to za sobą określonych skutków aczkolwiek nieumiejętnie oceniając zachowanie innego uczestnika, który danym manewrem będzie zaskoczony i w porę nie zareaguje. Klasyka.

Bzdura. Większość zdarzeń wynika z pomyłki przeoczenia, przy oczywistym założeniu, że nie podejmujemy żadnego ryzyka.
Gapiostwo to bardzo dobre słowo.
Paradoksalnie podejmowanie ryzyka, za jakie zapewne uważasz przekraczanie prędkości, wiąże się ze znacznym wzmożeniem czujności i skróceniem czasu reakcji, co przekłada się bardzo pozytywnie na bezpieczeństwo w ruchu. Szkoda, że nigdzie się o tym nie mówi, a zamiast tego stek bzdur na temat nadmiernej prędkości.

[LeszkoII]

Paradoksalnie podejmowanie ryzyka, za jakie zapewne uważasz przekraczanie prędkości, wiąże się ze znacznym wzmożeniem czujności i skróceniem czasu reakcji, co przekłada się bardzo pozytywnie na bezpieczeństwo w ruchu. Szkoda, że nigdzie się o tym nie mówi, a zamiast tego stek bzdur na temat nadmiernej prędkości.

Napisz, jaka jest wg. Ciebie górna granica "prędkości bezpiecznej" w obszarze zabudowanym i dlaczego akurat właśnie taka a nie np. o 10km/h większa prędkość. Jak Ty to liczysz? Test muru?

[lith]

Nie ma sztywnej granicy. Wszystko zależy od miejsca, sytuacji. Inna będzie tutaj:
http://goo.gl/maps/W656m
a inna tutaj:
http://goo.gl/maps/o0ocG
Chociaż jedno i drugie to 'obszar zabudowany' i ograniczenie teoretycznie identyczne to w tej drugiej sytuacji jest to wyraźnie bliżej tej granicy, której się nie powinno przekraczać W pierwszej to i 2-3x przekroczenie prędkości dopuszczalnej nie dla mnie jakimś strasznym zachowaniem.