Już za kilka miesięcy....

[Makabra]

Rowerem zdarza mi się częściej, pieszo bardzo często, szczególnie w nocy przy minimalnym ruchu.

Dlatego rozmowa nam się nie klei

[gagatek]

Coś o łamaniu przepisów przez policję
https://www.youtube.com/watch?v=Xh3MMkaUyuQ#t=24

[mariusz79]

lith

Według mnie nie powinien. Chociaż na egzaminie jestem w stanie zrozumieć takie podejście, trochę inna sytuacja, bo to ma być jazda na pokaz. Kursant ma pokazać, ze jest w stanie stosować się do przepisów, że je zna. Ale nie ma co się oszukiwać, w codziennej jeździe wiele wykroczeń świadomie popełniamy, bo tak zwyczajnie nakazuje zdrowy rozsądek i nikt normalny za to karał nie będzie.

Ręce mi opadły jak to przeczytałem. Szkoda klawiatury i czasu na dyskusje z Tobą.
Zastanawiam się co ty robisz na tym forum. Wiesz chociaż jakie to jest forum?
Rusel doskonale Ci opisał i próbował wytłumaczyć pewne kwestie, ale ty nic nie rozumiesz.
LeszkoII już Cię zapytał, ale ja zapytam jeszcze raz.
Po co wg ciebie jest UPoRD?????????????

[lith]

@rusel
Większość akceptuję. Rzeczywiście zdarza się, że przed przejazdem przez puste skrzyżowanie na czerwonym (czy tez innym wykroczeniem) powstrzymują mnie praktycznie tylko potencjalne konsekwencje... tylko, ze jakbym przejechał to coś by się stało? Po prostu pojechałbym sobie dalej 2-3 minuty szybciej. Nic więcej. Ja tam nie lubię jak ktoś nie szanuje czasu innych, a to na drogach częste zjawisko. Tu niepotrzebnie zmarnowane kierowcom 10 sekund, tam minutę, tam 5 min i zbiera się. Pozwolenie na przejazd na czerwonym byłoby dość skrajnym rozwiązaniem, ale imo spokojnie można by ograniczyć ilość włączonych sygnalizatorów poza godzinami szczytu, czy niektóre wręcz zupełnie zlikwidować. Nie byłoby czekania kilku minut na pustym skrzyżowaniu - nie byłoby dylematów, czy jest sens stać, czy nie.
Podobnie uważam, że wiele ograniczeń prędkości mogłoby być spokojnie zamienione na znaki jednie zalecające jazdę z określoną prędkością. Rozumiem ograniczenia w miejscach, gdzie jest to ważne dla innych uczestników ruchu z jaką prędkością się poruszamy, ale nie ograniczenia na zasadzie 'ograniczmy prędkość wszystkim, żeby jakaś ostatnia ciapa na łysych oponach w deszcz się nie rozwaliła na zakręcie'. To nie jest pomysł z kosmosu, tak to jest rozwiązane choćby w Norwegii, gdzie mimo trudnych dróg ograniczeń prędkości spotkałem mało - za to zalecana prędkość 2-2,5x niższa niż maksymalna nie była rzadkością.
Albo zatrzymywanie się na stopie, czy s-2. Przecież najważniejsze jest dokładne rozglądnięcie się, sprawdzenie czy na nikim nie wymusimy, nikogo nie przejedziemy itd a nie to czy jednak na moment staniemy, czy się powoli przetoczymy. Oczywiście zaraz pojawi się masa głosów, że jak da się ludziom palec, to rzucą sie na całą rękę i zniesienie obowiązku zatrzymania się spowoduje, że ludzie zaczną szaleć w takich miejscach. Wątpię, ale ok, niech zostanie jak jest - tylko czy na pewno musimy tak gorliwie pilnować, czy ktoś się przetoczył 5 km/h, czy zatrzymał? Przecież w istocie to nie ma znaczenia. Nie można takiego powolnego przejazdu potraktować jako wypełnienie obowiązku zatrzymania się? Mam wrażenie, że niektórzy się tak zatracili w przepisach, że przestrzegają paragrafów dla samego ich przestrzegania, a nie patrzą na to czemu konkretne przepisy mają służyć.

@mariusz79
Właśnie, całkiem trafne pytanie. Na pewno nie wyglądało to tak, że zebrało się kilku gości i stwierdzili- wymyślmy jakieś zasady i walmy mandaty za ich nieprzestrzeganie, będzie fajnie. Według mnie po to, żeby uczestnicy ruchu sobie w drogę nie wchodzili i byli przewidywalni dla siebie nawzajem. Więc dopóki nikomu nie przeszkadzamy i nie powodujemy zagrożenia to nie widzę problemu w tym, że do tego czy tamtego przepisu się nie zastosujemy, czy zastosujemy się 'nie do końca'
I tak, wiem na jakim forum jestem, przez te kilka lat zdążyłem zauważyć, jak nie chcesz dyskutować ze mną to nie ma problemu, przeżyję to jakoś.

[rusel]

Niestety sposób postrzegania drogi i tego co się na niej dzieje przez kierowców nigdy nie jest taki sam i być nie może. Ktoś będzie w stanie nie zastosować się do danego znaku bo ma refleks albo jedynie zna dane miejsce bardzo dobrze. W innych okolicznościach może to być już dla niego zaskoczenie. Przypadek mistrza Polski w rajdach na przejeździe kolejowym i jego śmierć bo zabrakło czujności może służyć za przykład.

Trudno mi przyjąć argument Bangladeszu, mogę, czuję że dam radę więc jadę. Umawiamy się na pewne zasady. Przyjmujemy je za racjonalne i słuszne (chyba że okoliczności wskazują inaczej).

[LeszkoII]

Większość akceptuję. Rzeczywiście zdarza się, że przed przejazdem przez puste skrzyżowanie na czerwonym (czy tez innym wykroczeniem) powstrzymują mnie praktycznie tylko potencjalne konsekwencje... tylko, ze jakbym przejechał to coś by się stało?

Właśnie w tym celu funkcjonują przepisy PoRD, żebyś jadąc przez takie skrzyżowanie nie musiał się zbytnio zastanawiać nad kwestiami ogólnymi a jedynie nad szczegółową dyspozycją znaków lub sygnałów. Powiedzmy sobie szczerze: jaki kierowcy "jesteśmy szeregowcami", którzy wykonują "rozkazy" i nie zastanawiają się "dlaczego taki rozkaz padł". Stosunek do prawa. Prawo można zmienić.

Tu niepotrzebnie zmarnowane kierowcom 10 sekund, tam minutę, tam 5 min i zbiera się.

10 sekund??? A jak wyjdziesz 10 sekund wcześniej z pracy...czyli bezprawnie to... Nic się nie zbiera. Warunki ruchu to dynamiczny proces, a próba dokonywania(optymalizowania max/min) jedynej słusznej decyzji nie ma odzwierciedlenia w realiach. Nawet teoretycznie trudno to ogarnąć (uwierz).
Proponuję rozważyć prosty przykład: jakimi kryteriami kierujesz się w wyborze kolejki przy kasie w markecie? Czy uwzględniasz np. to, że ktoś kupujący batonik jednocześnie zareklamuje zakupiony wcześniej towar?
A ty kalkulujesz z dokładnością co do 10 sek... śmieszne

Podobnie uważam, że wiele ograniczeń prędkości mogłoby być spokojnie zamienione na znaki jednie zalecające jazdę z określoną prędkością.

Na drogach ekspresowych i autostradach - TAK. Chociaż nie jestem zwolennikiem wprowadzenia takich rozwiązań w ciągu obecnie panujących i wciąż rozwijających się "niedojrzałości" (niestety to prawda że Polak to Polak )

Albo zatrzymywanie się na stopie, czy s-2. Przecież najważniejsze jest dokładne rozglądnięcie się, sprawdzenie czy na nikim nie wymusimy, nikogo nie przejedziemy itd a nie to czy jednak na moment staniemy, czy się powoli przetoczymy.

Równość wobec prawa. A prawo tworzone jest dla WIĘKSZOŚCI. Więc zerknij w statystyki wypadków w Polsce na tle innych krajów UE.

tylko czy na pewno musimy tak gorliwie pilnować, czy ktoś się przetoczył 5 km/h, czy zatrzymał?

Od przekroczenia o 5 km/h ponad "normę", masz widełki ustawowe do karania za przekroczenia powyżej 10km/h ponad dopuszczalną prędkość. Nikt Ci nie wlepi mandatu za "przejechanie" przez P-12 z prędkością 2 km/h, podobnie jak nikt nie wystawi mandatu za zatrzymanie 980cm przed przejściem.

[lith]

Widzisz. Ja tam się zastanawiam nad 'rozkazami' i nie przyjmuję niczego bezkrytycznie. Do wojska bym się nie nadawał

[draus]

... bo nieraz człowieka krew zalewa jak musi czekać kilka min, a nic nie jedzie z żadnej strony, albo wręcz ma bezkolizyjny przejazd. Jakby to zliczyć to są zmarnowane godziny w skali miesiąca....

Dla mnie najgłupszym rozwiazaniem jest co innego. Mawiają "pies ogrodnika - sam nie weżmie a innemu nie da" - to dobrze opisuje masowe powstawanie rond.
Kto to wymyslił, żeby zabrać obu kierunkom pierwszeństwo...szczególnie fatalnie to wygląda poza miastami.

Niestety sposób postrzegania drogi i tego co się na niej dzieje przez kierowców nigdy nie jest taki sam i być nie może. Ktoś będzie w stanie nie zastosować się do danego znaku bo ma refleks albo jedynie zna dane miejsce bardzo dobrze. W innych okolicznościach może to być już dla niego zaskoczenie. Przypadek mistrza Polski w rajdach na przejeździe kolejowym i jego śmierć bo zabrakło czujności może służyć za przykład. .

Przykład śmierci znanego Rajdowca jest ewidentnym popieraniem tego z czym ja i Lith się chyba zgadzamy - że nie prędkość jest najważniejsza.

Pord ma znaczenie kluczowe pod tym względem, że decyduje o porzadku na drodze, w szczególności o tym kto i kiedy ma pierwszeństwo. Reszta ciągania za rączkę to juz jest co innego.
Po co na co drugim skrzyżowaniu jest Stop, przecież przez to traci on na wartości. Mam wrażenie, że niektórzy to dostrzegają - przykład - już nie wszędzie trzeba zachować szczególnej ostrożności...

Leszko a czy na przykład nie zauważyłes że w supermarketach sa spore kolejki? Wiesz co myśle na ten temat? Kolejki są bez sensu, bo i tak trzeba tyle samo klientów obsłużyć. Wystarczy że pani kasjerka wstanie 10 minut wczesniej rano, żeby 1000 ludzi nie czekało 10minut. Czy ten delikatnie wytłuszczony przykład nie daje do myślenia ??

Więc zerknij w statystyki wypadków w Polsce na tle innych krajów UE

Statystycznie prawie wszyscy mówią o tym, że prędkość powoduje wypadki.
Słyszałem setki razy - w reklamach, w telewizji, na forach, od policjantów opowiadających na szkoleniach zmniejszających punkty..
Tylko jak się wsłuchałem w to co ten pan przedstawiał, to się okazało, że podał z 10 wypadków i żaden nie był spowodowany nadmierną prędkością.

Więc jeśli te statystyki są w ten sposób tworzone...

[dylek]

Leszko a czy na przykład nie zauważyłes że w supermarketach sa spore kolejki? Wiesz co myśle na ten temat? Kolejki są bez sensu, bo i tak trzeba tyle samo klientów obsłużyć. Wystarczy że pani kasjerka wstanie 10 minut wczesniej rano, żeby 1000 ludzi nie czekało 10minut. Czy ten delikatnie wytłuszczony przykład nie daje do myślenia ??

Kolejki mają sens i są celowo tworzone przez same hipermarkety... dłużej postoisz...coś jeszcze sobie przypomnisz, że powinieneś dorzucić do kosza...a czekając w kolejce jesteś obdarowany na bogato widokiem stojaków z produktami tzw. impulsowymi, po to byś również do koszyka coś w ostatniej chwili dorzucił... Mało ludzi ? to ci otworzą 1-2 kasy (mogli by i 10, ale wtedy kolejek by nie było). Kolejka ma być i już... monitorują by była ...akceptowalna jej długość dla właściciela wg jego wytycznych...za długa ? otwieramy jedną kasę...za krótka ? Znaczy trzeba kasę jedną zamknąć. Mało wiesz o marketingu, psychologii sprzedaży i technikach zwiększania obrotów sprzedażowych.

Nie wiem co ma twój przykład zobrazować, ale chyba "nie jesteś w temacie"

[jasper1]

Widzisz. Ja tam się zastanawiam nad 'rozkazami' i nie przyjmuję niczego bezkrytycznie. Do wojska bym się nie nadawał

Nawet nie wiesz, jak się mylisz.

Twoje zastanawianie się i krytycyzm sprowadzają się do tego, jak zmaksymalizować własne doraźne korzyści - zyskać choćby 10 s, ale nie dać się uchwycić kamerze.
Nie ma w tym za grosz myślenia społecznego.
Podejrzewam, że mając szansę na nazbieranie punktów pozytywnych za zatrzymanie się na STOPIE i możliwość wymiany ich na przykład na darmową myjnię przestał byś się w ogóle zastanawiać czy znak STOP ma sens z punktu widzenia organizacji ruchu. Ba, może byś szukał okazji do przejeżdżania częściej tam, gdzie ten STOP stoi, z wzorowym zatrzymaniem i równie gorliwie, jak teraz przekonujesz o bezsensowności takiego zachowania

Formacje mundurowe są dla takich jak Ty.
Mają zwykle ponadnormatywną ilość marchewki i odpowiednią długość kija, dzięki czemu maksymalizując własne korzyści opłaca się wykonywać rozkazy bez zastanawiania się czy są mądre czy głupie, zupełnie wystarczający jest rachunek bieżący zysków i strat.

Tymczasem mądre i głupie oraz doraźnie dobre lub złe dla mnie, to odmienne kategorie

[lith]

Mam nadzieję jasper1, że nie wmawiasz sobie stojąc na pustym skrzyżowaniu poświęcasz się dla dobra społeczeństwa? Albo odnosisz z tego powodu jakies długofalowe korzyści.

Ja przecież jestem za tym, żeby ułatwić życie wszystkim, więc nie wiem czemu masz mnie za takiego samoluba Do tego ekologia, efekt cieplarniany, ratujmy foki Życie jest za krótkie, żeby przechodzić przez ulice na 2 cykle świateł, bo jakiś kretyn stawiał sygnalizację. Cenię sobie wolność, więc uważam, że jak się nakłada na ludzi jakieś obowiązki czy ograniczenia to wypadałoby, żeby były one przemyślane. Jak robią z ludzi głupków każąc im się zupełnie niepotrzebnie zatrzymywać w jakimś miejscu, a potem jeszcze karzą za niestosowanie się do tego, ba próbują wmawiać, że to dla ich długofalowego dobra to ja wymiękam.

[draus]

cóż Dylek,
na mnie ta psychologia nie działa
Myślę, że trochę podbarwiłeś, bo psychologia tłumu działa lepiej wtedy gdy w supermarkecie jest dużo ludzi a nie przy kasach.
Co innego powiedzmy przy straganie.
Z reszta w dzisiejszych czasach... kolejka wygania ludzi do innego supermarketu, albo do internetu.
Niech pomyślę... 10lat temu zapomniałem o kolejkach w bankach.

Jasper
Wodzenie ludzi za przykazami powoduje ogłupianie. Na drodze kreatywność jest ważna, bo jeśli się okaże, że ktoś zapomni dać jakiegoś ograniczenia, albo podwójnej ciągłej przed szczytem...
to co wtedy?
Ja uważam, że twoja postawa jest społecznie szkodliwa. Gdybyś miała władzę, to byś zmierzała ku totalitaryzmowi.
Takie myślenie jest bardziej szkodliwe niż przekraczanie prędkości.

Dla Ciebie Jasper
Jeszcze lepsze porównanie zwiazane ze smiercią Kuzaja.
Obecne zachowanie władz można porównac w ten sposób, jakby z wypadku Kuzaja wyciągali taki wniosek, że spowodowany był nadmierną prędkością pociągu.
To ja zapytam, czemu nie ograniczyć maksymalna prędkośc pociągów !!!

A paradoksalnie:
http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju, ... 92560.html

Nie przeszkadza Ci kompletnie to jak kieruje Tobą władza (równiez ta mundurowa)?

[Kajto]

Jeszcze lepsze porównanie zwiazane ze smiercią Kuzaja.
Obecne zachowanie władz można porównac w ten sposób, jakby z wypadku Kuzaja wyciągali taki wniosek, że spowodowany był nadmierną prędkością pociągu.
To ja zapytam, czemu nie ograniczyć maksymalna prędkośc pociągów !!!

Zginął Kulig, a nie Kuzaj....
Poza tym w Rzezawie, aby upewnić się czy nie nadjeżdża pociąg trzeba było minąć szlaban i zatrzymać się częściowo na torach, bo torowisko kompletnie zasłaniał budynek dróżnika.
Przy otwartych szlabanach, kto by nie jechał, wjechałby pod ten pociąg, zwłaszcza w taką śnieżycę jak wtedy, ograniczającą widoczność do 50 metrów.
http://youtu.be/1akUv0R3RmI

[jasper1]

Mam nadzieję jasper1, że nie wmawiasz sobie stojąc na pustym skrzyżowaniu poświęcasz się dla dobra społeczeństwa? Albo odnosisz z tego powodu jakieś długofalowe korzyści.

Ja się akurat tam wcale nie poświęcam. Tyle minut i godzin w życiu zmarnowałam i marnuję dalej (choćby pisząc ten post ), że nie robi to na mnie wrażenia. To mit, że oszczędzamy w takich sytuacjach czas, by go sensownie spożytkować.
Zysk społeczny z zastosowania się do przepisu jest natomiast taki, że poprzez swoje zachowanie zawsze współtworzysz pewne postawy i nieformalne normy społeczne. Jak się łamania przepisów wyuczą albo poczują się przymuszeni do niego Ci, co mają może mniej zdrowego rozsądku, umiejętności oceny sytuacji itp., to w którymś momencie możesz na tym stracić.
Jakoś zapomniałeś o do niedawna lansowanej przez Ciebie koncepcji, że trzeba jeździć tak jak wszyscy.
Nie ważne jakie kto ma predyspozycje, doświadczenie, umiejętności. Jak wszyscy jadą 100 przez miasto, to żeby zmienić pas każdy musi 120. O tym lith między innymi mówię.

jak się nakłada na ludzi jakieś obowiązki czy ograniczenia to wypadałoby, żeby były one przemyślane. Jak robią z ludzi głupków każąc im się zupełnie niepotrzebnie zatrzymywać w jakimś miejscu, a potem jeszcze karzą za niestosowanie się do tego, ba próbują wmawiać, że to dla ich długofalowego dobra to ja wymiękam.

Jak masz zastrzeżenia do oznakowania, to zgłoś zarządcy drogi zamiast mówić, że głupie, to Cię nie obowiązuje.

Wodzenie ludzi za przykazami powoduje ogłupianie.

Częściej głupi biorą się za interpretację przepisów na własny użytek bez ich zrozumienia.

Na drodze kreatywność jest ważna, bo jeśli się okaże, że ktoś zapomni dać jakiegoś ograniczenia, albo podwójnej ciągłej przed szczytem...
to co wtedy?

Obawiam się, że nie rozumiesz słowa kreatywność, a go używasz. Na sytuację, o której piszesz wystarczą przepisy ustawy PoRD.

Ja uważam, że twoja postawa jest społecznie szkodliwa. Gdybyś miała władzę, to byś zmierzała ku totalitaryzmowi.

A teraz używasz słowa totalitaryzm bez zrozumienia.
Od państwa prawa do totalitaryzmu droga daleka.
Zdecydowanie bliżej do totalitaryzmu jest w zakwestionowaniu obowiązujących norm i chęci narzucenia innym takich, które będą pod tego, co ma szybsze auto, mocniejsze blachy i w ogóle jest nad- i naj-.

Dla Ciebie Jasper
Jeszcze lepsze porównanie zwiazane ze smiercią Kuzaja.

Nie widzę związku pomiędzy sytuacjami tego rodzaju, a rezygnacją z przestrzegania przepisów przez Ciebie czy mnie.

To ja zapytam, czemu nie ograniczyć maksymalna prędkość pociągów !!!

Specjalnie do Twojej wiadomości. Pociągi mają ograniczoną prędkość w miejscu przejazdów kolejowych.

Nie przeszkadza Ci kompletnie to jak kieruje Tobą władza (równiez ta mundurowa)?

To w jakim stopniu kieruje mną władza zupełnie mi nie przeszkadza, nie mam szczególnych zapędów do łamania prawa w jakiejkolwiek dziedzinie życia, a jeśli to robię poczuwam się do winy. Przeszkadza mi jedynie to, że szeregiem spraw władza nie kieruje, nie zajmuje się, a powinna.
Przykładowo skoro SM karze za parkowanie na zakazie przy pewnej ulicy (co jest dla mnie oczywiste), to władze lokalne powinny się zająć rozbudową parkingów w tej okolicy, a nie odrzucać projekt w tej sprawie.

[lith]

@jasper1
Owszem, dalej uważam, że należy dostosować się do reszty. Co nie zmienia faktu, że zdecydowanie lepiej mi się jeździ jak te reszta ceni sobie myślenie bardziej niż bezwzględne stosowanie sie do wszystkich przepisów. Na szczęście mało jest państw, gdzie ludzie rzeczywiście traktuja przepisy drogowe jak świętość.

Jak masz zastrzeżenia do oznakowania, to zgłoś zarządcy drogi zamiast mówić, że głupie, to Cię nie obowiązuje.

Mogę sobie pozwolić na coś takiego jak mi na jakimś konkretnym miejscu mocno zależy - właśnie w ten sposób wraz z sąsiadami zrobiliśmy jak jakiś bezmózg postanowił nas uszczęśliwić na siłę i porobił jednokierunkowe pod domem. Jednak na co dzień mam lepsze rzeczy do roboty, więc wolę opcję z niestosowaniem się. Szczególnie, że jeśli oznakowanie jest głupie, ale zgodne z przepisami to trzeba sporo zaparcia, żeby nie zostać olanym.

Przykładowo skoro SM karze za parkowanie na zakazie przy pewnej ulicy (co jest dla mnie oczywiste), to władze lokalne powinny się zająć rozbudową parkingów w tej okolicy, a nie odrzucać projekt w tej sprawie.

A dla mnie jest czymś normalnym że SM przymyka oko na stojące nieprzepisowo, ale nikomu nie przeszkadzające pojazdy w okolicy gdzie legalnych miejsc nie ma. I na szczęście w wielu miastach tak właśnie jest.