Niejednoczesna zmiana pasa ruchu przez dwóch kierowców

[rusel]

Napisanie dobrego, zrozumialego paragrafu nie jest proste, pod względem prawnym jak i czysto jezykowym, można pochwalic za odwagę choc z ogarnięciem takiej formuly jest problem

[LeszkoII]

Napisanie dobrego, zrozumialego paragrafu nie jest proste

Dla mnie przykładem swoistego majstersztyku jest Art. 24. Wygląda jak kod źródłowy programu. To co się czyta powiedzmy w 2 minuty, wytłumaczyć komuś tak żeby zrozumiał, zajmuje 2 miesiące z hakiem + efekt zapominania.

Tego 22.4b zupełnie nie rozumiem Zabawne byłby takie przepisy.

Teraz powinno być lepiej:

Art. 22.4a. Kierujący pojazdem, zmieniając zajmowany pas ruchu, jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa pojazdowi jadącemu po pasie ruchu, na który zamierza wjechać.
Art. 22.4b. Spośród dwóch pojazdów jednocześnie zmieniających pas ruchu na sąsiedni, pierwszeństwo przysługuje pojazdowi znajdującemu się z prawej strony, z zastrzeżeniem Ust. 4. Lit. a.
Art. 22.4c. Spośród dwóch pojazdów sygnalizujących zamiar zmiany pasa ruchu, pierwszeństwo do wjechania na sąsiedni pas przysługuje pojazdowi z przodu.

[rusel]

Punkt c miałby określić pierwszeństwo na podstawie włączenia kierunkowskazu?

[oskbelfer]

Moja sprawa dzięki nagraniu została akurat wyjaśniona pomyślnie ale zastanawiałem się co by było gdybym jej nie miał (w tym przypadku śladów na drodze nie było). Czy jest jeszcze jakiś przepis pośredni oprócz art 22 regulujący zmianę pasa ruchu w podobnym przypadku kiedy zmiana pasa przez dwóch kierowców nie następuje jednocześnie i jakie wtedy są zasady pierwszeństwa?

A nie możesz wrzucić tutaj tego filmiku ?

Ja odnoszę wrażenie, że jednak nie jest tak jak tutaj opisujesz

[LeszkoII]

Punkt c miałby określić pierwszeństwo na podstawie włączenia kierunkowskazu?

Tak. Nie znaczy to, że pojazd jadący za innym nie może w ogóle zmienić pasa ruchu. Zmienić sobie może, o ile ten manewr nie pociągnie w skutkach nieustąpienia pierwszeństwa. Innymi słowy - po zmianie pasa ruchu należy na tyle odczekać, żeby nie było wątpliwości, iż wchodzimy w ramy Art. 22.4."a".
Punkt "c" dotyczy tylko kwestii spornych, które opisałem wcześniej a które Lith skomentował tak:

Jeśli chodzi o furmankę to zdrowy rozsądek i choćby odrobina kultury nakazywałyby, żeby wyprzedzali ją wszyscy po kolei

Dla niektórych "zdrowy rozsądek" może oznaczać zupełnie coś innego niż dla pozostałych - odnośnie zakreślonej furmankowo sytuacji.

Generalnie zmiany powinny zaszczepić wśród kierowców odruch "jazdy pasywnej" - jak to chyba Próchniewicz sklasyfikował..

[rusel]

W takim zapisie widzę jedynie większy bałagan, pierwszeństwo uczestnika ruchu nie może być nadane poprzez jego chęć, czy zamiar. Nie na tym oparta jest cała idea pord. Nie widzę też związku między jazdą pasywną a blokowaniem ruchu poprzez używanie kierunkowskazów. Termin 'pierwszeństwo' nie ma prawa się tu pojawić.

[LeszkoII]

pierwszeństwo uczestnika ruchu nie może być nadane poprzez jego chęć, czy zamiar. Nie na tym oparta jest cała idea pord.

W mojej propozycji pierwszeństwo nadawane jest pojazdowi z przodu. Chęć podjęcia manewru = włączony kierunkowskaz. To na tym oparta jest idea PoRD, że sygnalizuje się swoją dalszą pozycję (trajektorię ruchu) zawczasu i wyraźnie.
Dla przykładu: Art. 25.1. reguluje pierwszeństwo w odniesieniu do zamierzonej trajektorii ruchu pojazdów przez skrzyżowanie z "łamanym pierwszeństwem". A nawet bez "łamanego pierwszeństwa" niewłaściwe użycie lub brak użycia kierunkowskazu może doprowadzić do kolizji. Przykładowo: "Polujący na nowy zderzak" włączy lewy kierunkowskaz, ale pojedzie na wprost mając z przeciwka skręcającego w lewo.

Ponadto protestuję przeciwko UPRZYWILEJOWANIU przepisów nt. formalnego pierwszeństwa nad innymi przepisami r.d.., choćby nad tym:

Wyprzedzanie pojazdu lub uczestnika ruchu, który sygnalizuje zamiar skręcenia w lewo, może odbywać się tylko z jego prawej strony.

Co ciekawe, niektórzy błędnie wyprowadzają zasadę nieformalnego pierwszeństwa w oparciu o definicję szczególnej ostrożności (i jej wymóg przy zmianie kierunku jazdy).

Nie widzę też związku między jazdą pasywną a blokowaniem ruchu poprzez używanie kierunkowskazów.

Ja w ogóle nie widzę tutaj problemu z blokowaniem ruchu. Czy wg. Ciebie jeżeli autobus chce wyprzedzić jadącą tuż przed nim furmankę, to kierujący nim powinien wyprzedzić ją jaki drugi w kolejności z tylko z tej racji, że ma gorsze przyspieszenie? Jakież to utrudnianie ruchu...

[rusel]

Zmiana pasa ruchu jaką opisujesz w pkt C wprowadza zamieszanie. Pkt A dokladnie określa i wyczerpuje pierwszeństwo w sytuacji zmiany pasa ruchu. Punkt C nie ma żadnego związku z pierwszeństwem. Przeczytaj raz jeszcze. Nie chce bawić sie w redaktora ale dajesz pierwszeństwo komuś kto fizycznie nie może go miec będąc "z przodu" cokolwiek to oznacza. Patrz ptk A. Nadajesz jedynie prawo do zmiany pasa ruchu w pierwszej kolejności. Nie wiem dlaczego. Zmiana pasa nie musi oznaczać chęci wyprzedzania to druga sprawa, dlatego nie rozumiem dlaczego mam czekać w takiej sytuacji, zwłaszcza przy większej ilości pasów.

Wentylem bezpieczeństwa jest przede wszystkim wlasciwa obserwacja w lusterku, co kto w danym momencie robi, nie trzeba nadawać temu kolejności.

[Makabra]

Nie wiem czy czytają motór, ale w najnowszym numerze ciekawe rzeczy piszą Zwłaszcza chodzi o pierwszeństwo pojazdu jadącego przy prawej krawędzi jezdni jak zmienia pas niewyznaczony. Pomijam wstęp w którym napisali, że zmiana pasa to jest łatwy manewr

[rusel]

Obrazek sie wyświetla?

[Makabra]

No u mnie się wyświetla, a u Ciebie nie?

Jakby co to tutaj link bezpośredni:
http://makabra.net.pl/jb/dsc_5095.jpg

[LeszkoII]

UWAGA. Rozważania teoretyczne nie mające odzwierciedlenia w faktycznym stanie prawnym.

Zmiana pasa ruchu jaką opisujesz w pkt C wprowadza zamieszanie. Pkt A dokladnie określa i wyczerpuje pierwszeństwo w sytuacji zmiany pasa ruchu. Punkt C nie ma żadnego związku z pierwszeństwem. Przeczytaj raz jeszcze.

Punkt a.) dotyczy tylko sytuacji, w której pasem ruchu na który chce się wjechać/się wjeżdża, już porusza się(lub mógłby się poruszać) jakiś pojazd. W przypadku jednoczesnej zmiany pasa ruchu przed jadących jeden za drugim pojazdów, punkt a.) nie obowiązuje, gdyż obydwaj kierujący widzieli wolny pas w lewym lusterku.
Zdaje się, że jesteś jednak wyznawcą "kto pierwszy ten lepszy" (czytaj: kto ma lepszą furę) - co gorsza w wersji na ułamki sekundy. Nie wierzę, że nigdy nie spotkałeś się z tym, że ktoś przylepiony do twojego tylnego zderzaka gwałtownie zmienia pas nie licząc się z niczym i nikim.

Punkt c.) ma związek z pierwszeństwem jednego pojazdu przed drugim. Przestaje obowiązywać po zmianie pasa ruchu i wtedy wchodzi w grę pkt. a.)

dajesz pierwszeństwo komuś kto fizycznie nie może go miec będąc "z przodu" cokolwiek to oznacza.

D-5 daje pierwszeństwo (nieformalne!) nadjeżdżającym z przeciwka; czyli w jakimś sensie z przodu. Pierwszeństwo tego "z przodu" obowiązuje na czas zmiany pasa ruchu i rozważa się je między dwoma kolejnymi pojazdami, które wyrażają chęć oraz realizują manewr zmiany kierunku jazdy.

Nadajesz jedynie prawo do zmiany pasa ruchu w pierwszej kolejności

Co to znaczy jedynie? Chodzi o kolejność: najpierw ja, później ty.

Zmiana pasa nie musi oznaczać chęci wyprzedzania to druga sprawa, dlatego nie rozumiem dlaczego mam czekać w takiej sytuacji, zwłaszcza przy większej ilości pasów.

Podobnie jak wyprzedzanie nie musi oznaczać zmiany pasa ruchu. Przy większej ilości pasów ruchu nie musiałbyś czekać. Dopóki jedziesz swoim pasem, zawsze masz pierwszeństwo z racji Art. 22.4. (a).

Wentylem bezpieczeństwa jest przede wszystkim wlasciwa obserwacja w lusterku, co kto w danym momencie robi, nie trzeba nadawać temu kolejności.

Jak to pięknie brzmi "właściwa obserwacja". Właściwa czyli taka, po której nie dojdzie do dzwonu czyli jednym non-stop okiem w lusterko a drugim czy z przodu coś nie nadjeżdża, czy nie idzie pieszy...

[rusel]

Nie jestem za pierwszym lepszym tylko za pierwszeństwem tego który pierwszy zmienił pas. Nie potrzeba nam hodowli świętych krów na drogach.

Jazda zderzak w zderzak oczywiście jest niebezpieczna i niezgodna z przepisami, dlatego wtedy opóźniam zmianę pasa i daje się wyprzedzić na podstawie tego co widzę w lusterku oraz tego co oczekuje ode mnie ustawa. Taki banał...

Wojny na kierunkowskazy nam nie trzeba.

PS. Obrazek działa, oprócz wyjaśnień chętnie zapoznałbym się z prawną argumentacją.

[Makabra]

Rusel, dokładnie to samo miałem na myśli

[LeszkoII]

Nie jestem za pierwszym lepszym tylko za pierwszeństwem tego który pierwszy zmienił pas. Nie potrzeba nam hodowli świętych krów na drogach.

Cały czas piszę o przypadku jednoczesnej zmiany pasa ruchu przed dwa pojazdy. Przecież nie będziemy mierzyć w centymetrach ani z dokładnością co do sekundy, który pojazd, w jakim czasie i jaką częścią swojego obrysu znajdował się już na pasie sąsiednim w momencie kolizji. Takie kryterium przyjmuje się w wyścigach (fotokomórka sprzęgnięta z czasomierzem) a nie w ruchu drogowym.

Nie wiem, kim/czym jest dla Ciebie "święta krowa", wobec czego pozwolę sobie zaryzykować wyciągnięcie wnioseku, że chodzi Ci o pojazdy dysponujące gorszym przyspieszeniem/prędkością. To niebywałe, że egzaminator dyskryminuje innych uczestników ruchu.

Jazda zderzak w zderzak oczywiście jest niebezpieczna i niezgodna z przepisami, dlatego wtedy opóźniam zmianę pasa i daje się wyprzedzić na podstawie tego co widzę w lusterku oraz tego co oczekuje ode mnie ustawa.

Kierującemu autobusem trudno będzie zauważyć pojazd przyklejony do zderzaka jego pojazdu. Aczkolwiek samo przyklejenie świadczy o głupocie. No to mamy bardzo dużo głupoty na drogach.

Wojny na kierunkowskazy nam nie trzeba.

Lanie wody.

Nawet obecny kształt przepisu z Art. 22.4.(właściwie końcówka zdania) nakazuje zarówno temu "wiszącemu na zderzaku" jak i jadącemu przed nim ustąpienia pierwszeństwa podczas wjeżdżania z jednego pasa na pas ruchu z prawej strony. Obydwaj muszą sobie ustąpić pierwszeństwa nawzajem. Zdrowy rozsądek podpowiada, że "kolejka obowiązuje" a przy jej zachowaniu nie dojdzie do kolizji. Tylko że niektórym się spieszy bardziej niż innym(czytaj: mają mocniejszą furę - za to gorzej funkcjonujące osobiste korelatory mózgowe).