Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć lub nie jeździć.

[LeszkoII]

Jakoś tych moich cytatów o jeździe zewnętrznym nie widzę.

Możliwe, że masz hybrydowe podejście. Jeśli jednak zaczniemy wgłębiać się w detale Szkoły Krakowskiej np. pochylając się nad pytaniem "dlaczego zawracając na rondzie 'klasycznym' należy ustawić się na lewym pasie wlotowym", to wyjdą z tego ciekawe aczkolwiek szokujące wnioski.
Szofer, dyskusja w tym wątku nie powinna wyglądać tak, że pojawia się ktoś na Forum i pisze, że należy tak, tak i tak pojechać a nie należy tak tak i tak. Widzisz..., temat o rondach rozwinął się na tyle stron dlatego, bo pewni ludzie krytykują sposoby poruszania się po rondach (lansowane przez tzw. Szkoły, często dokładając do tego swoje przemyślenia i cały proces ewoluuje - z jednego sposobu rodzą się dwa, z dwóch cztery....).

Należę do grona krytykantów:) A krytyka jest w zasadzie prosta - pytam "DLACZEGO" i "CZYTAM ODPOWIEDZI", czasem się śmieję czasem zirytuję a czasem zignoruję.

No to słucham Twojego uzasadnienia, dlaczego ustawiasz się na lewym pasie wlotu ronda "klasycznego", jeżeli masz zamiar zawrócić (przepraszam - "zawrócić" po krakowsku, bo zawrócić ani skręcić w lewo się podobno nie da).
Przy czym nie interesują mnie odpowiedzi w stylu: bo mnie tak nauczyli, bo pan Dworak tak wykłada w programie TVP, bo większość ma rację, bo demokracja to najlepszy ustrój świata, bo widać.
Dziękuję.

[dylek]

(przepraszam - "zawrócić" po krakowsku, bo zawrócić ani skręcić w lewo się podobno nie da).

Co się nie da...co się nie da ?
A to to co : https://www.youtube.com/watch?v=4yP-CPQUx8o ? Da się, czy się nie da ?

[LeszkoII]

To takie zawracanie w stylu kijem Wisły

[papadrive]

Jakoś tych moich cytatów o jeździe zewnętrznym nie widzę.

Nie podam Twoich cytatów, bo wiem, że nie jesteś zwolennikiem jazdy pasem zewnętrznym w lewo. Nawet już kiedyś dałem temu wyraz.

No i o to chodzi. Nie objeżdżajcie wyspy dookoła prawym (zewnętrznym) pasem, a nikomu nic się nie stanie.

To było skierowane nie bezpośrednio do Ciebie, a ogólnie. Jako odpowiedź do rysunku @tomkakoz.
Mimo, iż zwolennikiem nie jesteś i sam być może tak nie jeździsz, to jednak pisząc o zajeżdżaniu drogi pojazdowi poruszającemu się zewnętrznym pasem, dopuszczasz taką możliwość (jazdy zewn.). Mój, wyżej przedstawiony, cytat jest prawdziwy. W ten sposób wyeliminowane są punkty kolizyjne i przepustowość ronda jest większa.

Przy czym nie interesują mnie odpowiedzi w stylu: bo mnie tak nauczyli, bo pan Dworak tak wykłada w programie TVP, bo większość ma rację, bo demokracja to najlepszy ustrój świata, bo widać.
Dziękuję.

Ten zarzut nie powinien być skierowany do @szoferaemeryta, ani do innych, tylko do tych, co ich/nas uczyli. Przecież my wszyscy czerpiemy wiedzę z jakiego źródła. Czy to w szkole, na kursie, od innych osób, czy wreszcie z wszechobecnej TV. Problemem jest właściwe/prawidłowe przekazanie wiedzy.
PS. TV nie mam i nie oglądam już od półtora roku i bardzo dobrze się czuję.

[szymon1977]

http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU19680270183
http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU19830060035
Tracą moc jedne przepisy...wchodzą inne ... Wystarczy porównać zmiany... i może zauważycie co się zmieniło :d

Mógłbyś wskazać fragmenty, które mają przekonać mnie do zmiany stanowiska?
=====

A to to co : https://www.youtube.com/watch?v=4yP-CPQUx8o?

Jak to co? W sensie ścisłym jest to właśnie zawracanie. A dlaczego niby interpretując PoRD jako zawracanie nie mam traktować tego co jest zawracaniem w sensie ścisłym, a coś co jest połączeniem skręcenia w prawo w sensie ścisłym, jazdy łukiem w sensie ścisłym i ponownego skręcenia w prawo w sensie ścisłym? Przecież jeżeli Ustawodawca nie zdefiniował jakiegoś pojęcia to mam je rozumieć w sensie ścisłym. Mam rozumieć sprzecznie z sensem ścisłym tylko dlatego, że zdaniem Leszka Ustawodawca napisał co innego niż miał na myśli? Bez przesady!

Zgodnie z regułami języka prawnego Ustawodawca powinien napisać dokładnie to co miał na myśli stosując słowa zgodnie z ich ścisłym znaczeniem. I tego się będę trzymał. Bo poza przekonaniem Leszka żadnego argumentu nie macie. No chyba, że pobawimy się w demokrację i policzymy ile osób na Forum, za którą szkołą się opowiada.
-----

Da się, czy się nie da ?

Oczywiście, że się da. Jest wykonalne zarówno skręcenie w lewo podczas wjeżdżania na rondo pierścieniowe (co zapewne wykonał "artysta" tuż przed scenką pokazaną na "Twoim" filmie) tak samo jak jest wykonalne zawrócenie po wjechaniu na rondo pierścieniowe (co wykonał "artysta" podczas scenki). A że pomiędzy skręceniem w lewo a zawróceniem będziemy mieć kierunek jazdy odmienny od kierunku ruchu odbywającego się na skrzyżowaniu pokazanego na znaku C-12? To nic. Przecież, szkoła warszawska twierdzi, że strzałki na C-12 żadnego związku z kierunkiem jazdy NA skrzyżowaniu nie mają. Ba! Podobno NA skrzyżowaniu w ogóle pojazd nie ma kierunku jazdy, ma tylko kierunek jazdy PRZEZ skrzyżowanie.

Całe szczęście, że szkoła warszawska przypisuje kierunkowi własnego ruchu strzałki obrazujące kierunek ruchu odbywającego się na skrzyżowaniu i koniec końców pod prąd na rondzie nie jeździ. Jeździcie tak jak strzałki pokazują choć kompletnie nie rozumiecie co one faktycznie obrazują. Takie małe faux pas, które przez przypadek ratuje Was z opresji.
=====

Problemem jest właściwe/prawidłowe przekazanie wiedzy.

Niektórych powinno się na siłę zaciągnąć z resorakiem do piaskownicy i wytłumaczyć im znaczenie występujących w PoRD określeń. Tylko ktoś, kto nie wie jaka jest różnica pomiędzy np. "zmianą kierunku jazdy" na czymś (na skrzyżowaniu), a "kierunkiem jazdy przez" to coś (przez skrzyżowanie) jest w stanie dojść do tak kuriozalnych i sprzecznych z istotą ronda wniosków jak prezentuje szkoła warszawska. A z tego co tu widać to "skręcający" w sensie ścisłym na łuku drogi warszawiacy nie rozumieją nawet znaczenia słowa skręcanie. A Szerszon potrafiący nawet coś (nie wiem co - nie napisał) kierownicą skręcić nie rozumie znaczenia słowa "skręcać" kompletnie.

Jak można analizować treść jakiegokolwiek teksu nie znając znaczenia składających się nań słówek? Tak samo jak można skręcić w lewo wjeżdżając na rondo pierścieniowe. Da się. Ale efekty fatalne.
=====

Prędzej skłoniłbym się do nazwania ich...

...proponuję "Warszawskie Kółko Wzajemnej Adoracji Wyznawców Jedynej Słusznej Zasady Przejazdu Przez Skrzyżowanie". Popatrz na podpis Szerszona - przyjęło się. A jednak mój udział w dyskusji nie pozostaje bez efektów

[szerszon]

Tylko ktoś, kto nie wie jaka jest różnica pomiędzy np. "zmianą kierunku jazdy" na czymś (na skrzyżowaniu), a "kierunkiem jazdy przez" to coś (przez skrzyżowanie) jest w stanie dojść do tak kuriozalnych i sprzecznych z istotą ronda wniosków jak prezentuje szkoła warszawska

Niewielka. Jadąc na wprost przez skrzyżowanie nie mam zmiany kierunku jazdy. natomiast zmieniając kierunek jazdy np w lewo również realizuje "kierunek jazdy przez skrzyżowanie"

. A dlaczego niby interpretując PoRD jako zawracanie nie mam traktować tego co jest zawracaniem w sensie ścisłym,

Ponieważ nie stosujesz się do C-12 i masz wyspę po niewłaściwej stronie.

Zgodnie z regułami języka prawnego Ustawodawca powinien napisać dokładnie to co miał na myśli stosując słowa zgodnie z ich ścisłym znaczeniem.

Napisał. W paragrafie 36.

że szkoła warszawska przypisuje kierunkowi własnego ruchu

Nie zauważyłem, aby ktokolwiek poza tobą pisał o kierunku własnym
My sie trzymamy przepisów, a nie tworzymy słowotwórstwo, które nie ma nic wspólnego z przepisami.

Jak można analizować treść jakiegokolwiek teksu nie znając znaczenia składających się nań słówek?

Jak można dyskutować o przepisach nie mając pojęcia co w nich napisano ?

Popatrz na podpis Szerszona - przyjęło się.

Ostatnio tak mam, ze w stopkach na forach wklejam idiotyzmy adwersarzy

A jednak mój udział w dyskusji nie pozostaje bez efektów

Bardzo lubię humorystyczne wstawki. Na tym polu zasługi masz olbrzymie. Szkoda że tylko na tym

[LeszkoII]

Przecież jeżeli Ustawodawca nie zdefiniował jakiegoś pojęcia to mam je rozumieć w sensie ścisłym. Mam rozumieć sprzecznie z sensem ścisłym tylko dlatego, że zdaniem Leszka Ustawodawca napisał co innego niż miał na myśli? Bez przesady!

Ścisłym? Czyżby słownik języka polskiego? Te hasła słownikowe posiadają sens ogólny a nie ścisły. Ścisłe rozumowanie, czym jest zmiana kierunku jazdy masz podane w PoRD - oczywiście nie w postaci definicji, bo takie nie dałoby się wprowadzić. Zamiast tego masz w Ustawie i Rozporządzeniach różne odniesienia do "skręcania". Robisz analizę przepisów dotyczących skręcania i eliminujesz nonsensy (sprzeczności). To łatwiejsze niż piaskownica.

Szymon, dla swojego dobra zapomnij o haśle słownikowym (z PWN) skręcać, tj. "skierować się w inna stronę". Gdzie tutaj cokolwiek ŚCISŁEGO?

Zgodnie z regułami języka prawnego Ustawodawca powinien napisać dokładnie to co miał na myśli stosując słowa zgodnie z ich ścisłym znaczeniem.

Napisał, ale nie w jednym miejscu.

No chyba, że pobawimy się w demokrację i policzymy ile osób na Forum, za którą szkołą się opowiada.

A może zapytać ankietowanych, DLACZEGO tak uwazają - a nie inaczej?

Szoferowi zadałem pytanie i do teraz stoi odłogiem bez odp..

[szymon1977]

I w koło to samo: słówka swoje a Leszko swoje bo jego zdaniem Ustawodawca napisał co innego niż miał na myśli. Ignorujesz reguły j. prawnego z taką samą premedytacją jak SJP. Milej zabawy w "interpretowanie" PoRD.

[LeszkoII]

Wyjaśnij, dlaczego wg. Ciebie hasło słownikowe "skręcać" o treści "skierować sie w inna stronę" nosi znamiona ścisłości
Przy okazji, http://sjp.pwn.pl/sjp/scisly;2527720.html

Pozdrawiam, miłej zabawy.

[dylek]

szymon :

Masz na rysunku skręty w lewo i zawracania na rondzie.
Te na zielono wykonane prawidłowo...na czerwono natomiast wg twojej filozofii (nieprawidłowo)
Jak byś się tu nie składał, to z "zielonych" przejazdów skrętu w prawo nie wycudujesz, więc nie wysilaj się tu na wywody, że tylko czerwone tory to skręty w lewo i zawracania, a zielone to już nie, bo to "jazda prosto łukiem o małym promieniu i dużym zwrocie" plus skręt w prawo na końcu...

[szerszon]

I w koło to samo: słówka swoje a Leszko swoje bo jego zdaniem Ustawodawca napisał co innego niż miał na myśli. Ignorujesz reguły j. prawnego z taką samą premedytacją jak SJP. Milej zabawy w "interpretowanie" PoRD.

Gdzie jest w języku prawnym napisane o "kierunku własnym na skrzyżowaniu resorakiem bo widać" ????

[szymon1977]

Jak byś się tu nie składał, to z "zielonych" przejazdów skrętu w prawo nie wycudujesz

Jednego skręcenia w prawo oczywiście, że nie. Ale dwa skręcenia w prawo i jazdę łukiem owszem. I to bez cudowania - gołym okiem je widać. Przecież oba zielone przejazdy przez skrzyżowania składają się z dwóch skręceń w prawo i jazdy łukiem pomiędzy nimi. Każdy zgodny z PoRD przejazd przez rondo pierścieniowe się z nich składa. Dlaczego niby z punktu widzenia PoRD miałbym je połączyć w jedno skręcanie? Przyjrzyjmy się za i przeciw:
"+" Waszym zdaniem tak jest,
"-/+" możliwości wielokrotnego skręcenia podczas jednego przejazdu przez skrzyżowanie PoRD nie zaprzecza (ale też nie potwierdza),
"-" jest to sprzeczne ze znaczeniem słowa "skręcać",
"-" jest to sprzeczne z regułami języka prawnego (chodzi oczywiście o samo stwierdzenie, że pomimo braku definicji w PoRD Ustawodawca użył słowa "skręcać" w innym znaczeniu niż słownikowe),
"-" zastosowanie się do PoRD zgodnie z założeniem, że przejazd przez skrzyżowanie w kierunku jest tożsamy ze skręceniem i zmianą kierunku jazdy w tymże kierunku nie jest możliwe (jak samo często piszecie nie stosujecie się do dosłownej treści przepisów "bo ten już wykonał dyspozycję", "tamten jeszcze dyspozycję wykonuje", "a ten przepis w ogóle nie ma tutaj zastosowania").
"-" efekty są sprzeczne z ideą ronda,

Coś mało tych plusów, za to minusy sami dostarczacie. Na tę chwilę pozostanę przy dosłownym znaczeniu PoRD, a nie Waszym poetyckim.
-----

Masz na rysunku skręty w lewo i zawracania na rondzie.

Słówka "skręcać" i "zawracać" użyłeś w znaczeniu potocznym. A PoRD napisany jest językiem prawnym, gdzie słówka użyte są zgodnie ze znaczeniem słownikowym. Podciągniesz się ze słówek - podyskutujemy.
=====

Wyjaśnij, dlaczego wg. Ciebie hasło słownikowe "skręcać" o treści "skierować sie w inna stronę" nosi znamiona ścisłości

Bo słownikowe znaczenie słowa "skręcać" jest zbyt ścisłe, aby zmieścił się w nim każdy dowolny przejazd skrzyżowanie. Owszem niektóre przejazdy przez skrzyżowania zbiegają się ze słownikowym znaczeniem słowa "skręcać". Niektóre za to rozbiegają się zupełnie.

Dotrze w końcu do Ciebie, że zgodnie z regułami języka prawnego jeżeli słowo jest użyte w znaczeniu odmiennym od ogólnego jego znaczenie MUSI zostać w tymże tekście prawnym zdefiniowane? Dotrze w końcu do Ciebie, że już sam fakt poszukiwania przez Ciebie odmiennego od słownikowego znaczenia określeń w PoRD użytych jest niezgodnością z regułami języka prawnego?

Owszem, z kontekstu może wywnioskować co Ustawodawca mógł mieć na myśli pisząc np. "istotna" bo jest to określenie nieścisłe. Ale nie możesz wmyślać, że pisząc "zmiana prędkości" miał na myśli coś innego niż zmiana prędkości. Tak samo nie możesz wnioskować, że z punktu widzenia PoRD nie jest skręcaniem coś, co skręcaniem jest zgodnie ze znaczeniem słownikowym. Nie ma w tekście prawnym definicji słowa to ma ono znaczenie zgodne ze słownikowym. Taka tam pomijana przez Ciebie z premedytacją reguła języka prawnego.

PS.
Ścisły, czyli "dokładny i zgodny z prawdą", a także "logiczny i precyzyjny" (PWN). Pasuje? A może nie tylko PoRD ale i moje wypowiedzi odczytujesz stosując własne znaczenia słów w nich użytych?
-----

Należę do grona krytykantów:) A krytyka jest w zasadzie prosta - pytam "DLACZEGO" i "CZYTAM ODPOWIEDZI", czasem się śmieję czasem zirytuję a czasem zignoruję.

A piórka już ci rosną?

[szerszon]

Ale dwa skręcenia w prawo i jazdę łukiem owszem. I to bez cudowania - gołym okiem je widać.

A może trzy jazdy łukiem ?
Reszty nawet szkoda komentować.

[szymon1977]

Nie. Zdecydowanie nie trzy jazdy łukiem. Polecam zapoznać się w końcu z definicją słówka "skręcać". Zwłaszcza przed napisaniem kolejnego bezsensownego komentarza.

[szerszon]

A jak tam z ociekającym wręcz językiem prawnym stwierdzeniem
"rzeczywisty kierunek własny na skrzyżowaniu resorakiem bo widać" ?
Piszesz szymonie już takie absurdy, ze nawet nie chce się tego komentować.
Na poziomie PoRD dostałeś niemiłosierny łomot.
Wytykane są ci wszystkie nonsensy jakie wypisujesz, po kolei. Nawet się do tego nie ustosunkujesz ( to akurat nie jest dziwne) tylko piszesz kolejne.