Dyskusja o szczególnej ostrożności

[oskbelfer]

A tak w ogóle to o czym Wy dyskutujecie? O zakresie stosowania terminu szczególna ostrożność w PoRD i orzecznictwie SN czy o szczególnej ostrożności jako stanie umysłu, który w pewnych okolicznościach pojawia się zanim zdążycie pomyśleć, co na to PoRD, a potem równie szybko i płynnie przechodzi w stan ostrożności, unikania zagrożeń itp.?
Zaczynam mieć wrażenie, że szczególna ostrożność ma miejsce tylko wtedy, gdy nakazana jest w PoRD, że dwa identyczne stany mentalne są czymś innym w zależności od tego, czy są zapisane w przepisach prawa czy nie. To, że za brak szczególnej ostrożności w jakiejś sytuacji nie grozi sankcja nie znaczy, że nie włącza się szczególna ostrożność (no chyba, że ktoś jest psychopatą i jak A-17 stoi sto metrów dalej niż przechodzą dzieci z nowego osiedla, to co mi tam... )

Dyskusja idzie, o to czy SZ.O = O i o to że SZ.O. nie stosuje się wszędzie, tylko tam gdzie tego ustawa wymaga.

Ustawa wymienia konkretne miejsca (konkretne art) oraz wszędzie tam gdzie okresla to art 3 prd.

Jednak art 3 nie mówi że SZ.O należy zachować wszędzie.

Mówimy też o tym że gdy występują dwa progi zwalniące

jeden próg1 - onaczony znakim ostrzegawczym to zachowujemu SZO
a drugi próg2 - bez znaku ostrzegawczego nie mamy obowiązku SZO wystarczy O

ktoś inny natomiast twierdzi że w 1 i 2 przypadku zachowujemy sie tak samo -------- a jak dla mnie jest to nieprawda, wręcz kłamstwo i wprowadzanie w błąd osobę która ma zdawać egzamin na prawo jazdy.

Gdyby nie było różnicy to po co wstawiac znak, bądź znaku nie wstawiać ?

[Borys_q]

zwiekszam uwage w stopniu umozliwiajacym reagowanie przed przejsciami dla pieszych

Plączecie się kolego, przed przejściami to akurat SZ.O obowiązuje:)

co do pijaka to raz bede mial okazje zastosowac szczegolna ostroznosc a raz nie....dlatego takich sytuacji ustawa nie moze mi nakazac

No chyba wychodzi zę się zgadzamy, tylko sie dogadac nie możemy, ja twierdze że każde zwiększenie uwagi w gruncie żeczy jest zachowaniem szczególnej ostrożności, i zachowujemy ją kiedy ustawa wymaga, oraz w sytuacjach unikania zagrożenia (jeśli uda sie dostrzec i przeciwdziałac)

[oskbelfer]

No chyba wychodzi zę się zgadzamy, tylko sie dogadac nie możemy, ja twierdze że każde zwiększenie uwagi w gruncie żeczy jest zachowaniem szczególnej ostrożności, i zachowujemy ją kiedy ustawa wymaga, oraz w sytuacjach unikania zagrożenia (jeśli uda sie dostrzec i przeciwdziałac)

w gruncie rzeczy to co napisałeś nie oznacza że SZO nalezy zachować zawsze, a "fahowcy" chcieli udowodnić że SZ.O obowiązuje zawsze -- stąd ich jałowe posty....

[jasper1]

Dyskusja idzie, o to czy SZ.O = O i o to że SZ.O. nie stosuje się wszędzie, tylko tam gdzie tego ustawa wymaga.

A ja mam wrażenie, że cały czas mieszcie nakaz stosowania SZ.O. wynikający z PoRD i konieczność zastosowania sie do niego z ze spontanicznym wejściem w stan umysłu spełniający kryterai SZ.O. bez wzgledu na to czy wynika to z przepisów czy nie.

Ustawa wymienia konkretne miejsca (konkretne art) oraz wszędzie tam gdzie okresla to art 3 prd.

Ustawa wskazuje miejsca/sytuacje w których mamy obowiązek stosować SZ.O., ale nie mówi że w innych sytuacjach nie mamy prawa.

Jednak art 3 nie mówi że SZ.O należy zachować wszędzie.

Są miejsca i sytuacje, w których SZ.O. pojawia sie bez myślenia o tym co mi nakazuje PoRD, inna sprawa czy zawsze zasadnie czy np. lękowo.

Mówimy też o tym że gdy występują dwa progi zwalniące

jeden próg1 - onaczony znakim ostrzegawczym to zachowujemu SZO
a drugi próg2 - bez znaku ostrzegawczego nie mamy obowiązku SZO wystarczy O

Czy nie mamy obowiązku= nie wolno?

ktoś inny natomiast twierdzi że w 1 i 2 przypadku zachowujemy sie tak samo -------- a jak dla mnie jest to nieprawda, wręcz kłamstwo i wprowadzanie w błąd osobę która ma zdawać egzamin na prawo jazdy

Być może czasem na drodze zachowujemy się jednak tak samo choć w jednych sytuacjach nakazuje to PoRD a w innych zdrowy rozsądek poparty doświadczeniem... Niestety testy egzaminacyjne nadal sprawdzają wyłącznie naszą znajomość PoRD, a nie zdolność myślenia i przewidywania w sytuacjach drogowaych i zgadzam się, dlatego warto dla osób uczących się do egzaminu te dwie sprawy wyraźnie odróżniać

Gdyby nie było różnicy to po co wstawiac znak, bądź znaku nie wstawiać ?

Na to to chyba odpowiedział wcześniej rasel - nie da się przewidzieć wszystkich sytuacji, można ostrzegać przed tymi, które da się przewidzieć.

[Borys_q]

A ja mam wrażenie, że cały czas mieszcie nakaz stosowania SZ.O. wynikający z PoRD i konieczność zastosowania sie do niego z ze spontanicznym wejściem w stan umysłu spełniający kryterai SZ.O. bez wzgledu na to czy wynika to z przepisów czy nie.

No mi właśnie o to chodziło tylko w słowa takie nie mogłem tego ujac.

[jasper1]

No mi właśnie o to chodziło tylko w słowa takie nie mogłem tego ujac.

Takie właśnie miałam wrażenie, że usiłujesz się z tym przebić...

[rusel]

Plączecie się kolego, przed przejściami to akurat SZ.O obowiązuje:)

podam swoja wypowiedz jeszcze raz, przeczytaj uwaznie

Zwiekszenie uwagi na zmieniajace sie sytuacje drogowe (SZ.O) to m.i.n pojawiajacy sie piesi w miejscach do tego przeznaczonych kierowcy w miejscach przecinania sie kierunkow ruchu itd czyli zgodnie z ustawą tam gdzie sie spodziewam zmieniajacych i dynamicznych warunkow

Czyli ustawodawca odnosi sie tylko do zmieniajacych sie warunkow na drodze jako naturalnego zjawiska ktore jest przewidziane w szczegolnych miejscach w kontekscie szczegolnej ostroznosci

[LeszkoII]

przede wszystkim w miejscach gdzie spodziewasz sie wjazdu/wyjazdu karetki

Od tego są inne znaki i tabliczki. Z przepisów (z rozporządzenia 'warunki techniczne') nie wynika, dlaczego winniśmy zachować SZ.O. przy znaku "Szpital", dlatego w tej materii można snuć domysły - o ile ma to sens.

Dyskusja idzie, o to czy SZ.O = O i o to że SZ.O. nie stosuje się wszędzie, tylko tam gdzie tego ustawa wymaga.

Nikt na tym Forum nie zrównuje Sz.O. z Ostrożnością. Wręcz przeciwnie, jak trafnie uzasadnia SN...

„Nałożenie na uczestnika ruchu drogowego obowiązku przewidzenia bez wyjątku wszystkich, nawet najbardziej irracjonalnych zachowań innych uczestników tego ruchu, prowadziłoby w prostej linii do jego sparaliżowania. Nie można przy tym, dla uzasadnienia stanowiska przeciwnego, odwołać się do zasady ograniczonego zaufania przewidzianej w art. 4 ustawy prawo o ruchu drogowym, który obliguje do uwzględnienia nieprawidłowych zachowań innych uczestników ruchu jedynie wtedy, gdy okoliczności wskazują na możliwość innego zachowania niż przewidziane przepisami tej ustawy.”

Ustawa wymienia konkretne miejsca (konkretne art) oraz wszędzie tam gdzie okresla to art 3 prd.

Nie zwalnia to kierującego od wyobrażenia sobie, że na parkingu lub placu postojowym istnieje możliwość przecinania się kierunków ruchu poza skrzyżowaniem(Art.25.3) - a więc obowiązek SZ.O. jak najbardziej wskazany. Na placu, o którym mowa w Art.26.5., winniśmy zachować Sz.O. zawsze, gdyż z powodu braku wyodrębnienia jezdni i chodnika, każde jego miejsce jest miejscem przecinania się kierunków ruchu.

ktoś inny natomiast twierdzi że w 1 i 2 przypadku zachowujemy sie tak samo -------- a jak dla mnie jest to nieprawda, wręcz kłamstwo i wprowadzanie w błąd osobę która ma zdawać egzamin na prawo jazdy.

Możliwe, że jesteś instruktorem i stawiasz na wyniki efektów swojej pracy. To naturalne, jestem w stanie to zrozumieć. Pytania egzaminacyjne nie powinny budzić wątpliwości i zahaczać o kwestie sporne. Na pewno nie będzie pytania z progiem zwalniającym bez poprzedzającego go znaku A-11a. Wątpliwe żeby napotkać pytanie "z zataczającym się pijakiem" w kontekście Sz.O. Nie wymagajmy zbyt wiele od kandydatów. Wystarczy, że nauczą się na pamięć sytuacji kodeksowych z obowiązującą Sz.O.

Gdyby nie było różnicy to po co wstawiac znak, bądź znaku nie wstawiać ?

Odpowiedź masz "w dz.u. 170": § 31.2. i § 58.2..

Zwiekszenie uwagi na zmieniajace sie sytuacje drogowe (SZ.O) to m.i.n pojawiajacy sie piesi w miejscach do tego przeznaczonych kierowcy w miejscach przecinania sie kierunkow ruchu itd czyli zgodnie z ustawą tam gdzie sie spodziewam zmieniajacych i dynamicznych warunkow

SN jest innego zdania komentując Art. 4 PoRD.

Z chwilą utraty zaufania do innego uczestnika ruchu kierujący pojazdem musi [b]zwiększyć ostrożność[/b] i być przygotowany na nieoczekiwany rozwój wydarzeń. W orzecznictwie Sądu Najwyższego słusznie wymaga się od kierującego pojazdem – od momentu utraty zaufania – zachowania szczególnej ostrożności . „Obowiązek zachowania w takim wypadku szczególnej ostrożności – jak słusznie stwierdził Sąd Najwyższy – tym bardziej zwiększa się, im bardziej nieprawidłowe jest zachowanie się innego użytkownika drogi oraz im trudniejsze są warunki atmosferyczne i drogowe.”

// przepraszam, ale wkleiłem to po raz ostatni - jest to bardzo ważne orzeczenie!
Kiedy należy zastosować zasadę ograniczonego zaufania? Odpowiedź ogólna SN została zacytowana wcześniej. A szczegółowa brzmi:

Okolicznościami, które – zdaniem Sądu Najwyższego – prowadzą do utraty zaufania do innego uczestnika ruchu, są:
- cechy osobiste uczestnika ruchu, wskazujące, iż może on nie stosować się do obowiązujących go przepisów i zasad bezpieczeństwa ruchu,
Do cech osobistych uczestnika ruchu, skutkujących utratę zaufania, zalicza się [b]dzieci stojące częściowo na jezdni i na chodniku, dzieci jadące na rowerach, dzieci przebywające na jezdni bez opieki dorosłych, dzieci bez opieki starszych na jezdni lub w jej bezpośrednim pobliżu[/b]//SN z 22 . 3. 1989 r., V KRN 52/89, OSNPG 1990//
Do cech osobistych uczestnika ruchu, skutkujących utratę zaufania, zalicza się obecność na jezdni osoby nietrzeźwej, chwiejącego się pieszego na drodze, co wskazuje na jego nietrzeźwość ; jest to typowa właściwość uczestnika ruchu, podważająca zaufanie do niego jako do osoby, która bezpiecznie korzysta z drogi //wyr. SN z 16. 11. 1975 r. - I KRN 79/75 //
- nieprawidłowe zachowanie się uczestnika ruchu

Nie ma sensu cytować wszystkiego.

[rusel]

SN jest innego zdania komentując Art. 4 PoRD.

ile orzeczen sądowych nie podziela mojego zdania? 1, 2? 3?

Moge wkleic orzeczenia SN ktory nie obarcza winą kierujacego ktory potracil innego uczestnika ruchu ktorego zachowanie mialo znamiona zagrozenia w ruchu drogowym i nikt nie zarzucil tej osobie braku szczegolnej ostroznosci....bo nie miala takiego obowiazku

Od tego są inne znaki i tabliczki.

od tego jest znak szpital, spodziewasz sie w tym miejscu ruchu pojazdow uprzywilejowanych i takie znaki stawia sie wlasnie bezposrednio przed wyjazdami/wjazdami

[rusel]

po to montuje sie w samolotach autopilota zeby pilot nie musial przez caly lot kontrolowac wszystkiego bez przerwy zeby zachowac sily na najwazniejsze manewry, podobnie z kierowcą, jadąc w dlugą trasę z tej zwiększonej uwagi i skupienia moze wyjsc jedynie...cos smierdzącego

[LeszkoII]

Sz.O. jest ukierunkowana na pewne sytuacje.
Pada deszcz i jest słaba widoczność... nie trudno się domyślić, jakie obowiązki zgodne z Art. 2.22) spoczywają na kierującym w tych warunkach.
Przecież nie wymaga się w związku z powyższym przepisem(Art.30.1.) nieproszonej obecności saren, dzikich dzików, wilków na drodze

[oskbelfer]

Sz.O. jest ukierunkowana na pewne sytuacje.
Pada deszcz i jest słaba widoczność... nie trudno się domyślić, jakie obowiązki zgodne z Art. 2.22) spoczywają na kierującym w tych warunkach.
Przecież nie wymaga się w związku z powyższym przepisem(Art.30.1.) nieproszonej obecności saren, dzikich dzików, wilków na drodze

akurat od kiepskiej widoczności jest art 30 a nie art 2

[LeszkoII]

Zastanawia mnie, dlaczego ustawodawca nie nakazał zachowania szczególnej ostrożności w każdym przypadku, gdy kierujący winien jest ustąpić pierwszeństwa.
Czyżby taka lekka niekonsekwencja? ... bo rzeczywiście w większości przypadków konieczność ustąpienia pierwszeństwa wymaga jednocześnie zachowania SZ.O..
Jako przykład - dajmy na to "(...)skręcając w drogę poprzeczną(...)" taki obowiązek literalnie istnieje, ale przy przejeżdżaniu przez chodnik - idąc tropem Art. 3. - nie trzeba zachowywać Sz.O..

Wniosek?
Może jednak Art. 3. (w kwestii obowiązku zachowania SZ.O. - "...gdy Ustawa tego wymaga...") pozostawia trochę swobody interpretacyjnej. Wszak nie napisano "TYLKO gdy Ustawa tego wymaga...".

Zachowywanie Sz.O. "na wyrost" raczej nie jest wykroczeniem

[iktorniasty]

Wybaczcie, że podczepiam się pod wątek, ale wydał mi się najodpowiedniejszy.

Uczę się teorii i szczególna ostrożność nastręcza mi trochę problemów. Czy dobrze rozumiem, że w zimie przy normalnej przejrzystości powietrza i przy szklance na drodze (popadało i przymroziło, teraz nie pada) lub 30cm śniegu jak kto woli (który spadł w nocy, jadę w południe) nie muszę zachować szczególnej ostrożności?

Jedyne co musze zrobić to dostosować prędkość do warunków jazdy, zwiększyć odstęp od pojazdów itp oraz zachować jedynie "zwykłą" ostrożność?

[rusel]

"a kiedy ustawa tego wymaga - szczególna ostrożność"

wymaga?