Ustępowanie na czerwonym - watek wydzielony

[LeszkoII]

wątek wydzielony z tematu : http://www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?f=3&t=35987

Twoim zdaniem jadący na czerwonym także ma PP ale nie stosuje się do znaków, do których winien się stosować nawet wówczas...

Stojącego na czerwonym przed skrzyżowaniem(oczekującego na zielone) także obowiązuje Art. 25.1. Nie widzę sprzeczności. Jedynym wprost określonym w ustawie "wyjątkiem" jest pierwszeństwo sygnałów świetlnych nad znakami regulującymi PP, stanowiących mniejszość wśród ogółu znaków. Owe "nawet wówczas" wyciągnąłeś z Art. 5.1. nie bacząc na Art. 5.2..
I nie chodzi o to, że wytykam Ci braki, tylko o to, że otwierasz nowy temat do rozkminy. Mianowicie czy polecenia kierującego ruchem mają pierwszeństwo nad znakami nieregulującymi PP? Jak rozumieć w kontekście tego pytania Art. 5.1.?

Wcześniej pisałem o "prostej" zależności: jadący pasem ruchu do skrętu w prawo nie może rościć sobie pierwszeństwa dlatego, że nie stosuje się do tego znaku a jedzie na wprost i domaga się PP w związku z Art. 27.1a.

A jeżeli jedzie po linii to puścić dla świętego spokoju "będącego ponad prawem" rowerzystę bo oskarżenie rowerzysty nie jest w dobrym tonie. Ehhh, do czego ten świat zmierza.

Jeśli jedzie po linii tworzy wystarczający pretekst, by uznać iż nie stosuje się do przepisów ruchu drogowego. Wobec takich rowerzystów zasada zaufania przeradza się w zasadę (względnego lub bezwzględnego) braku zaufania.
Praktycznie rzecz biorąc, jazda po linii dziejącej pasy ruchu to nic innego jak co najmniej utrudnianie ruchu, "w porywach" do zajmowania dwóch pasów ruchu (kwestia wrażliwości interpretacyjnej).

Jak zwykle Leszko rozpędziłeś się ze swoimi teoriami a pominąłeś to co przed nimi z PoRD wychodzi.

Najwyraźniej źle je(te rzekome teorie ha ha ) odczytujesz, bo mamy identyczne stanowisko w tej sprawie. I co to znaczy "jak zwykle"? Chciałbym poznać całokształt Twojej pracy o statystyce moich i innych użytkowników wpisów. Nic osobistego

Zgodnie z art. 4 mamy prawo liczyć na to, że rowerzysta z prawego pasa skręci w prawo. Czy zwalnia nas to z obwiązku ustąpienia pierwszeństwa jeżeli tak się nie stanie? Dobre pytanie.

Zwalnia z obowiązku, jeśli nie jesteś w stanie dostrzec zachowań wskazujących, iż uczestnik ruchu nie stosuje się do przepisów. Na to potrzeba czasu reakcji i adekwatnej reakcji.

Pojazdy skręcające w prawo, może ominąć po prawej stronie, wyprzedzić też. taka ustawa...

...dlatego generalnie skręca w prawo się od prawej krawędzi, chodnikiem na ogół się też nie jeździ. Tak ustawa... rozumiem, że chciałbyś mieć wyliterowane w Ustawie, iż skręcającego w prawo należy wyprzedzać tylko z lewej strony... tylko po co... skoro istnieje tylko 4 przypadki dopuszczające/nakazujące wyprzedzania z prawej strony.

Rowerzysta jedzie puściutką jezdnią...chce jechać prosto...Gdzie się ustawi ?(......)

Dorzucę jeszcze innych przykład. Rowerzysta ustawił się na drodze 1-kierunkowej do skrętu w lewo, po czym realizuje manewr - np. tutaj: http://goo.gl/maps/CKcAF
Dogoniłem go w momencie skręcania i pytam się, czy mogę go wyprzedzić z prawej strony podczas własnego skręcania w tym samym co on kierunku lub tuż po nim? Moja odp. brzmi NIE. Z tego "NIE" wynika, że rowerzysta dyktuje warunki

[szymon1977]

...mamy identyczne stanowisko w tej sprawie.

Absolutnie nie! Występuje tylko przypadkowa zbieżność efektów mojego i Twoje stanowiska. Absolutnie się z Twoim tokiem rozumowania nie zgadzam.

Stojącego na czerwonym przed skrzyżowaniem(oczekującego na zielone) także obowiązuje Art. 25.1. Nie widzę sprzeczności.

Pogrążasz się coraz bardziej. Powiedzmy tak, stojącego na czerwonym świetle nic nie zwalnia z obowiązku stosowania się do Art.25.1. Tylko komu ma niby ustąpić PP na podst Art.25.1. skoro stoi? A kto ma jadącemu na zielonym na podst. Art.25.1. ustąpić PP skoro wszyscy na czerwonym stoją? W obu sytuacjach nikt nikomu. Więc choć nikt z obowiązku stosowania się do Art.25.1. nie jest zwolniony to nikt go nie stosuje, bo po zastosowaniu się do sygnalizacji świetlnej sytuacja opisana Art.25.1. nie występuje.

A jeżeli ktoś na czerwonym przejedzie to wszyscy zaczynają Art.25.1. stosować bo nic ich z obowiązku stosowania się do niego nie zwalnia? Nie. Sytuacja na skutek zastosowania się do sygnalizacji świetlnej jest bezkolizyjna i nie wymaga określania PP. Jeżeli do kolizji dojdzie do nie na skutek nieustąpienia PP a na skutek nie zastosowania się do sygnalizacji świetlnej.

PS. Oczywiście pomijam jadący z naprzeciwka na zielonym pojazd zamierzający skręcić w lewo.
-----
EDIT: Wyciąłem treść nie odnoszącą się do tego wątku.

[LeszkoII]

Pogrążasz się coraz bardziej. Powiedzmy tak, stojącego na czerwonym świetle nic nie zwalnia z obowiązku stosowania się do Art.25.1. Tylko komu ma niby ustąpić PP na podst Art.25.1. skoro stoi? A kto ma jadącemu na zielonym na podst. Art.25.1. ustąpić PP skoro wszyscy na czerwonym stoją? W obu sytuacjach nikt nikomu.

Jadącym z przeciwnego kierunku na wprost lub skręcającym w prawo, jeśli zamierza skręcić w lewo. Napisałem ogólnie - jakbyś nie zauważył - a nie odnosząc się do szczegółowej organizacji ruchu na skrzyżowaniu 'pod Jubilatem' w Krk.

Szymon, nie osłabiaj mnie. Kierujący pojazdem stoi przed czerwonym światłem, bo takie są przepisy ruchu, ale to nie przeszkadza mu - z perspektywy statusu kierującego "zbliżającego się do skrzyżowania" - już na tym etapie ustępować pierwszeństwa komu trzeba. Takie decyzje ustalasz przed skrzyżowaniem a na nim je dopiero realizujesz.

Czy sygnał czerwony 'każe' Ci nie ustępować pierwszeństwa? Nie. 'Każe' Ci tylko zatrzymać się we właściwym miejscu i nie wjeżdżać za sygnalizator. Sprzeczności pomiędzy czerwonym sygnałem a Art. 25.1. nie widzę nadal.

[Henq]

Czy sygnał czerwony 'każe' Ci nie ustępować pierwszeństwa? Nie. 'Każe' Ci tylko zatrzymać się we właściwym miejscu i nie wjeżdżać za sygnalizator. Sprzeczności pomiędzy czerwonym sygnałem a Art. 25.1. nie widzę nadal.

Sprzeczności nie ma ale chyba sygnalizacja świetlna ma priorytet przed znakami i skrzyżowaniem równorzędnym(co sygnalizator włączony wyklucza) chyba o to chodziło szymonowi. Ma czerwone ma stać i czekać ustępując wszystkim więc co ma do tego 25.1?

[szymon1977]

Nie chodzi o żaden priorytet. Sygnalizacja świetlna wyklucza sytuacje, w których zachodzi potrzeba ustalenia PP (poza np. skręcającym w lewo jadącym z przeciwka). Więc choć ze stosowania Art.25.1. sygnalizacja nie zwalnia, to na jego podst. PP się nie określa. Bo nie ma pomiędzy kim. Gdy jeden stoi na czerwonym, a drugi jedzie na zielonym nie określa się pomiędzy nimi PP na podst. Art.25.1. ani żadnego innego. Tak samo jak w sytuacji z wątku nie określa się PP pomiędzy skręcającym w prawo z lewego pasa a jadącym na wprost z prawego. Takiej sytuacji zgodnie z PoRD nie ma. Jeżeli dojdzie do kolizji winnym nie jest ten, który nie ustąpił PP, a ten który nie stosując się do strzałek do sytuacji w ogóle doprowadził. Tak samo jak winny jest ten, co wjechał na czerwonym, a nie ten co miałby PP gdyby sygnalizacji nie było.
-----

Czy sygnał czerwony 'każe' Ci nie ustępować pierwszeństwa? Nie. 'Każe' Ci tylko zatrzymać się we właściwym miejscu i nie wjeżdżać za sygnalizator. Sprzeczności pomiędzy czerwonym sygnałem a Art. 25.1. nie widzę nadal.

A ja widzę. Czy jeżeli z Art.25.1. wynika, że ten co ma zielone ma ustąpić Ci PP to ma on obowiązek zatrzymać się, poczekać aż zmienią się światła i Ty przejedziesz jako pierwszy? Bądź konsekwentny. A może stworzysz kolejny wyjątek od wyjątku?

[LeszkoII]

Szymon, ja nie wiem o co Ci chodzi. Masz ustąpić pierwszeństwa(komu trzeba), zbliżając się do skrzyżowania! Nie ważne, jaki sygnał jest w Twoim kierunku nadawany. Zatrzymujesz się przed czerwonym i jednocześnie ustępujesz pierwszeństwa nadjeżdżającym z przeciwnego kierunku (chwilowo oni też widzą czerwone). Do zatrzymania zmusił CIĘ sygnał. Zatrzymujesz się. Ustępujesz pierwszeństwa (lub je posiadasz) niezależnie od tego, jaki sygnał nadano.

Sygnał zabrania Ci pojechać dalej, lecz to zatrzymanie wpisuje się w definicję ustąpienia pierwszeństwa. To tak samo, jak wyjeżdżasz ze stacji paliw i masz A-7. Stosujesz się zarówno do znaków jak do Art. 17.

[szymon1977]

Sygnał zabrania Ci pojechać dalej, lecz to zatrzymanie wpisuje się w definicję ustąpienia pierwszeństwa.

Nic się nie wpisuje w ustąpienie PP. Mam czerwone to stoję bo mi czerwone jechać nie pozwala. Będę miał zielone to albo pojadę, albo ustąpię PP. A jak ustąpię PP i znów zrobi się czerwone to znów będę stał. I znów nic to nie będzie mieć wspólnego z ustąpienie PP a po prostu stać będę bo mam czerwone.

Szymon, ja nie wiem o co Ci chodzi

O to mi chodzi, że mieszasz dwie sprawy. Owszem, jak masz zielone i skręcasz w lewo to jadącemu z przeciwka NA ZIELONYM na podst. Art.25.1. ustępujesz PP. A jak masz zielone to jadącemu z prawej NA CZERWONYM nie ustępujesz PP na żadnej podst. Ma czerwone, więc dla Ciebie w ogóle go nie ma.

Twierdzenie, że jadący na wprost z prawego pasa przeznaczonego tylko do skrętu w prawo ma PP nad jadącym w prawo z lewego pasa przeznaczonego do jazdy w prawo jest tak samo nonsensowne, jak twierdzenie, że jadący na czerwonym ma na podst. Art.25.1. PP przed jadącym na zielonym jeżeli się na czerwonym nie zatrzyma. W jednym przypadku ewentualna kolizja jest skutkiem nie zastosowania się do sygnalizacji świetlnej, a w drugim do strzałek. Rozważanie nt PP zarówno w jednej jak i w drugiej sytuacji jest pomyłką.

[szymon1977]

Widzę, że nikt nie jest chętny do ustalanie PP pomiędzy jadącym na czerwonym a jadącym na zielonym. Skąd więc pomysł ustalania PP pomiędzy jadącym niezgodnie ze strzałką (jadącym prosto z prawego pasa przeznaczonego do jazdy w prawo) a jadącym zgodnie ze strzałką (jadącym w prawo z lewego pasa przeznaczonego do jazdy prosto lub w prawo)? Albo skąd pomysł ustalania PP pomiędzy dojeżdżającym do skrzyżowania prawidłowo a dojeżdżającym pod prąd? Albo wzdłuż po chodniku?

[LeszkoII]

Widzę, że nikt nie jest chętny do ustalanie PP pomiędzy jadącym na czerwonym a jadącym na zielonym.

Nasza dyskusja zaczęła się od Twojego (błędnego jak sądzę) zrozumienia mojej wypowiedzi. Podałeś przykład pojazdu stojącego na czerwonym i zapytałeś się, czy komuś winien jest ustąpić PP. Odpowiedziałem, że owszem tak a w mojej odpowiedzi nic nie było o ustąpieniu pierwszeństwa z prawej strony, gdy wjeżdża się na zielonym sygnale.

Nie ustępujemy tym z prawej, bo posiadamy wiedzę, że jeżeli pali się dla jednego "ciągu wzdłużnego" zielone, to dla drugiego - czerwone. A już na pewno nie mogą być jednocześnie sygnały zielone nadawane z kierunków przecinających się. Czyli odpowiedź brzmi: Art. 4..

P.S.: dzięki za wydzielenie tematu

[szymon1977]

Dyskusja zaczęła się od określenia przez Ciebie PP pomiędzy pojazdami, których tory jazdy zgodnie z PoRD przeciąć się nie mogą. I na dodatek przyznałeś PP temu, co doprowadza do przecięcia torów jazdy łamiąc przepisy, które przecięcie torów jazdy uniemożliwiają. To tak jakbyś przyznał PP na podst. Art.25.1. nadjeżdżającemu z prawej choć na czerwonym jedzie.

...rowerzysta pierwszeństwo posiada ale nie stosuje się do znaków, do których winien się stosować nawet wówczas gdy..... posiada ustawowe pierwszeństwo.