Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć lub nie jeździć.

[kombi]

"Łącznie z" - więc pokaż mi choć jedno skrzyżowanie, na którym masz
nie tylko przecięcie, nie tylko powierzchnie utworzoną przez to przecięcie, ale zarówno
przecięcie jak i powierzchnię utworzoną przez to przecięcie.

Szymon to co piszesz kupy się nie trzyma. Przeanalizuj sobie to co sam napisałeś...

[LeszkoII]

W definicji drogi też napisano łącznie z torowiskiem... a torowisko nie jest częścią drogi, choć się do niej zalicza pod wyszczególnionymi warunkami.
Podobnie, powierzchnia utworzona przez przecięcia(.....) wchodzi w skład skrzyżowania.

Samo przecięcie dróg niczego nie mówi o rozmiarach i geometrii tego przecięcia. Dopiero powierzchnia przecięcia określa granice skrzyżowania.
Według mnie wyspa centralna należy do skrzyżowania mimo, że nie jest częścią żadnej z przecinających się dróg, podobnie jak pas dzielący jezdnie(a na nim np. torowisko) nie jest częścią drogi.

[kirbag]

A zwrot "x łącznie z y = z" oznacza, że "x = y = z", czy że "x + y = z"? A może jeszcze coś innego?

Nigdy nie dojdziemy do porozumienia jeśli okazuje się, że proste definicje stanowią problem.
Zatem aż do skutku:
Art.2.14. Skrzyżowanie - przecięcie się w jednym poziomie dróg mających jezdnię, ich połączenie lub rozwidlenie, łącznie z powierzchniami utworzonymi przez takie przecięcia, połączenia lub rozwidlenia; określenie to nie dotyczy przecięcia, połączenia lub rozwidlenia drogi twardej z drogą gruntową, z drogą stanowiącą dojazd do obiektu znajdującego się przy drodze lub z drogą wewnętrzną;
Teraz rozbijmy to na czynniki pierwsze i mamy:
Skrzyżowanie - przecięcie się w jednym poziomie dróg.

I dalej dopisano aby była zupełna jasność i nie było nieporozumień:
"łącznie z powierzchniami utworzonymi przez takie przecięcia.."

Czyli powierzchnia utworzona przez przecięcie dróg jest integralną częścią/fragmentem/ skrzyżowania. Nie jest to oddzielny twór. Ani droga A, ani droga B, ani droga AB, ani ufo tylko powierzchnia utworzona przez....

Czyli mamy minimum jedną drogę, która się rozwidla, lub minimum dwie drogi, które się łączą/przecinają i to, wraz z powierzchniami, które się utworzyły jest dla kierujących obszarem skrzyżowania.

=============================
Dyskusja o PoRD , a nie o planie zajęć na nowy rok szkolny.
szerszon

[dylek]

"Łącznie z" - więc pokaż mi choć jedno skrzyżowanie, na którym masz nie tylko przecięcie, nie tylko powierzchnie utworzoną przez to przecięcie, ale zarówno przecięcie jak i powierzchnię utworzoną przez to przecięcie.

Szymon - technicznie nie do narysowania, ale spróbuję wytłumaczyć ci.... może zrozumiesz, że nie do końca we właściwym kierunku rozumujesz
Weź kartkę papieru.... połóż obok niej drugą kartkę, tak by się stykały bokami. Jaką powierzchnię ma to połączenie ?
Skrzyżuj włos z drugim włosem....skrzyżowanie jest, ale jaką ma powierzchnię ?
Zaczynasz już rozumieć dlaczego cię korygowałem, że nie powierzchnia połaczenia, a połaczenie ?
Na rysunku połaczenie musiałoby mieć choć 1 piksel - w praktyce wyjdzie nie jako piksel, lecz jako granica między sąsiednimi pikselami. Tyle powierzchni (czyli zbieżną do 0) ma połączenie.
I ta cieńsza od włosa linia - to jest połączenie... ta linia zakreśla pewien obszar (rozdziela piksel należący do jednej tylko drogi od piksela po którym wyznaczone są już obie) - powierzchnię utworzoną przez połączenie dróg (które mają swoją szerokość). To jest skrzyzowanie i jego powierzchnia.

[szymon1977]

Dylek, masz rację. Ale rozpisałeś się tylko nt. połączenia dróg. To teraz pomyśl nt. przecięcia dróg. Weź sobie dwa paski papieru, i skrzyżuj ze sobą. Gdzie masz przecięcie? Tam gdzie jeden pasek z drugim się pokrywa.

Wszytko gra? Tak. To teraz pokaż, gdzie poza samym przecięciem pasków masz powierzchnie utworzoną przez przecięcie pasków. Jesteś ją w stanie pokazać na przykładzie z paskami papieru? Nie. Jedyne co jesteś w stanie pokazać to powierzchnię przecięcia dwóch pasków papieru. A powierzchnia utworzona przez przecięcie dwóch pasków papieru to nie jest powierzchnia przecięcia dwóch pasków papieru. Tak samo jak powierzchnie przecięcia dwóch dróg nie jest powierzchnią utworzoną przez przecięcie dwóch dróg. W obu przypadkach to coś więcej niż samo przecięcie.

spróbuję wytłumaczyć ci.... może zrozumiesz, że nie do końca we właściwym kierunku rozumujesz

Twój wywód tylko utwierdził mnie w mojej racji. Tak jak na skrzyżowanie składa się coś więcej niż samo połączenie dróg, tak może się składać coś więcej niż samo przecięcie dróg. A jest to odpowiednio powierzchnia utworzona przez połączenie dróg, lub powierzchnia utworzona przez przecięcie dróg.
-----

Szymon to co piszesz kupy się nie trzyma.

Trzyma się, trzyma. Trzeba tylko przestać przecięcie dróg nazywać powierzchnią utworzoną przez to przecięcie. Sam PoRD pisze, że są to dwa różne elementy, z których składa się skrzyżowanie.
-----

Teraz rozbijmy to na czynniki pierwsze...

...no i rozbiliśmy. To teraz pokaż przykład skrzyżowania, które składa się nie tylko z samego przecięcia dróg, ale i z powierzchni utworzonej przez to przecięcie.
-----
A może trzeba wytłumaczyć na czym polega różnica pomiędzy zwrotami "utworzone z czegoś" a "utworzone przez coś"?

[kirbag]

Tak się tylko zastanawiam czy ty czytasz to co piszesz ??!! W tej chwili to już tylko twoje drugie ja wie co napisałeś i co chcesz tym wykazać, bo nikt rozsądny z pewnością nie wie o co chodzi. Papka tak totalnie spaprana, że tylko ktoś żyjący w swoim zamkniętym świecie może uważać, że ten tekst powyżej ma sens.
Jednak jako człek uparty i otwarty, a dodatkowo świadomy wad i braków swego jestestwa bardzo proszę abyś mnie oświecił i wytłumaczył z rozbiciem na atomy definicję skrzyżowania zawartą w PORD.

[dylek]

Dylek, masz rację. Ale rozpisałeś się tylko nt. połączenia dróg. To teraz pomyśl nt. przecięcia dróg. Weź sobie dwa paski papieru, i skrzyżuj ze sobą. Gdzie masz przecięcie? Tam gdzie jeden pasek z drugim się pokrywa.

Cieszę się, że zrozumiałeś, czym jest połączenie, czym jest powierzchnia utworzona przez połączenie i że nielogicznym jest sformułowanie " powierzchnia połączenia".
Teraz widzę czas na wyjaśnianie przecięcia, bo tu też chaos myślowy zagościł.
Biorę 2 paski(powiedzmy A i B) i krzyżuję ze sobą... lipa...jeden nad drugim, a mają być w jednym poziomie
To inaczej zadziałam, by było przecięcie....przetnę dolny na szerokość górnego, a górny na szerokość dolnego
Każdy z nich "przeciąłem szerokością drugiego". Są teraz paski w jednym poziomie nawzajem się przecinające...mam przecięcie (tworzące kształt prostokąta, a że paski miały identyczną szerokość to nawet kwadrat wyszedł...) Tylko mały mam problem, bo generalnie ten kwadrat to dziura...otchłań (Zauważ, że podobnie jak połączenie, to i przecięcie tworzące kwadrat też powierzchni nie ma Tworzy pewien "obrys", ale samo w sobie powierzchni nie posiada. Utworzyło nam to przecięcię pewną powierzchnię (póki co jeszcze pustą w środku).
Wsadziłbym kawałek, by zatkać tą dziurę, który mi został z tych wycinanek, ale który ? Jak z kawałka A załatam tą dziurę, to wyjdzie mi droga "A" i dołączone do niej po obu stronach naprzeciwko siebie kawałki drogi "B". Drugi kawałek - ten "B" ? Też lipa. Oba naraz skleić ? Raz, że za grube wyjdzie...dwa, że na wierzchu musiałby i tak być albo A, albo B... Mam pomysł...wypełnię tą dziurę kawałkiem, który nie jest ani A, ani B...nazwę to powierzchnią skrzyżowania i będzie good
Mam więc przecięcie dróg, mam powierzchnię skrzyżowania i jest cacy...wiem, że niektórym się nie zgadza...a mi się wsio zgadza
A tobie się zgadza ?

[szerszon]

Co sie Wam na bajki zebrało ?

[dylek]

szerszon - daj nam szansę.... może jak się znajdzie nić porozumienia przy elementarnych zagadnieniach, to łatwiej będzie o consensusy przy dalszych ustaleniach

[kg1956]

"Łącznie z" - więc pokaż mi choć jedno skrzyżowanie, na którym masz nie tylko przecięcie, nie tylko powierzchnie utworzoną przez to przecięcie, ale zarówno przecięcie jak i powierzchnię utworzoną przez to przecięcie.

Może być rondo?

[szymon1977]

wypełnię tą dziurę kawałkiem, który nie jest ani A, ani B

Tu popełniłeś zasadniczy błąd. Rozważasz dwa paski papieru leżące na różnych poziomach (minimalnie, ale jednak) a w PoRD mowa a dwóch drogach na jednym poziomie. Twoje rozważanie ma sens (powiedzmy), ale w przypadku skrzyżowania dwupoziomowego. A my mówimy o skrzyżowaniu, przypadku, w którym nie mam żadnej dziury. Nie ma na skrzyżowaniu czegoś, co nie jest ani częścią A, ani częścią B tylko mamy pewien obszar, który jest jednocześnie częścią A i częścią B.

Symboliczne przedstawienie skrzyżowania za pomocą pasków papieru sprawdzało się, dopóki nie zacząłeś wyciągać wniosków na podstawie cechy różniącej symbol od omawianego zagadnienia.

Dziękuję za wyjaśnienia. Zrozumiałem Twoje stanowisko. Jest nie do przyjęcia. Twierdzenie, że przecięcie dróg to tylko zewnętrzna krawędź całej wspólnej powierzchni tych dwóch dróg, a nie ta powierzchnia właśnie to jakieś totalne nieporozumienie.
-----

Może być rondo?

W temacie dotyczących rond? Jak najbardziej! A pokusisz się do zrobienia rysunku tego ronda i zaznaczenie przecinających się dróg, przecięcia tych dróg i powierzchni utworzonej przez to przecięcie?

[kg1956]

Na tradycyjnym, pierścieniowym będzie trudno. Za to na kwadratowym już łatwiej. Tak czy inaczej definicja skrzyżowania faktycznie nie jest zręcznie sformułowana.

[dylek]

(...)

szymon - jak zwykle próbujesz wykręcić kota ogonem...
Ja piszę, że paski nie będą w jednym poziomie....a ty mi na to, że ja piszę, że paski nie będą w jednym poziomie...
Wytłumaczysz mi sens takich odpowiedzi ?
Weź 2 drewienka...powiedzmy o długości 30cm, szerokości 5cm i grubości np 2cm.
Skrzyżuj je... są w jednym poziomie ? Nie ?
No to teraz przetnij każde z nich w połowie rzazem równym szerokości drugiego (5cm)
Ułóż teraz z nich krzyż o boku długości pierwotnego odcinka drewienka (30cm)
Co ci wyszło ?
Drewienka leżą na jednym poziomie, a w środku dziura 5cm na 5cm.
Masz w tej dziurze równocześnie oba drewienka , czy nie masz ?

Tak jest i nie obchodzi mnie to, że ci to nie pasuje do koncepcji, że na powierzchni skrzyżowania jest droga...

Więc rozważ teraz, kto popełnia zasadniczy błąd

[maryann]

Dobra, dylek. A teraz pojedź samochodem po tych drewienkach. Da się? No i tyle z Twojej teorii.

[dylek]

Dobra, dylek. A teraz pojedź samochodem po tych drewienkach. Da się? No i tyle z Twojej teorii.

No jak dołożysz powierzchnię skrzyżowania do tych rozważań...to się da...jak najbardziej...
Ale pojedź sobie tam po drodze
Tyle w kwestii teorii o drodze na obwiedni ronda