Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć lub nie jeździć.

[szerszon]

sankila

No i żadnego oznakowania nie będzie, bo odwołuję zgodę na stawianie znaków. Przyzwyczajaj się do patrzenia na drogę.

To sobie odwołuj. Tylko na podstawie kompletnej innej sytuacji drogowej chcesz wyjaśniać zasady ruchu na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym ?
Co ja poradzę, że powierzchnia skrzyzowania , jeśli ma inny kształt niż tradycyjne przecięcie sie dwóch dróg ( czworobok) jest dla ciebie nie do zaakceptowania ?
Nie zmienia to faktu ,ze jest to przeięcie sie dróg o określonej geometrii...a że wykracza poza ramy, w których sie do tej pory poruszałaś i nie jesteś w stanie tego zaakceptować ? no cóż ...

Szanowna tak nie rozumuje i szanowna takiej bzdury nie napisała. Napisała "rozporządzenie nie ma mocy zmian określeń ustawowych", czyli DEFINICJI, zapisanych w Ustawie. Pojmujesz tę drobną różnicę?

Jak widać , jednak szanowna tak rozumuje. Napisałem na końcu posta, że skrzyżowanie o ruchu okrężnym zawiera się w pełni w definicji skrzyzowania z ustawy. Tylko gdy w ustawie jest napisane o rozwidleniach i połączeniach szanowna "widzi" odrębne skrzyżowania

dopóki na rysunku nie postawię choćby jednego znaku, to możesz swój paragraf 36, wraz z całym rozporządzeniem w kosmos wysłać...

Zgadza się. Ale my dyskutujemy o skrzyzowaniu o ruchu okrężnym oznaczonym C-12+A-7.
Dlatego twój ostatni popis graficzny mający na celu coś niby wyjaśnić jest kompletnie nie na miejscu.
Tu faktycznie masz cztery skrzyzownia i drogę pomiędzy nimi.
Ale jak to sie ma do skrzyżowania o ruchu okrężnym ?

Dotrze to kiedyś do ciebie?

a czy do ciebie dotrze, że pokazujesz kompletnie co innego niż to, o czym dyskutujemy ?

PORD daje dyspozycje na okoliczność występowania znaków na drodze, ale przymusu ich stawiania nie ma, a bez nich też jeździ się całkiem fajnie.

znaki są potrzebne w określonych sytuacjach, aby niektórzy nie widzieli czterech skrzyzowań tam gdzie jest jedno.
Nie wiedziałaś po co są ronda. też ci napisałem.

Nie ma definicji ustawowej skrzyżowania o ruchu okrężnym,

czy równiez chcesz definicję ustawową skrzyżowń skanalizownych, w kształcie litery T ?
To chyba zbyt daleko posunięta szczegółowość.
Ustawodawca pewnikiem nie spodziewał się, że skrzyżowanie o ruchu okrężnym to jakieś inne skrzyzowanie. Że nie będą widzieć na nim rozwidleń i połączeń

i na rysunku widzę ją w czterech miejscach.

Na twoim tak. Ale w przypadku C-12+A-7 nie ma czterech skrzyżowań, bo jest wyraźnie napisane o skrzyżowaniu, a są połączenia i rozwidlenia.
I swoimi rysunkami odbiegającymi od tematu nie zmienisz brzmienia par 36
A jak chcesz dyskutować o tych czterech skrzyżowaniach, które zaprezentowałaś to załóż sobie osobny wątek.

Więc jeszcze raz powtarzam: nie ma takiej opcji, żeby - na podstawie przepisów z któregokolwiek rozporządzenia - wykazać, że te cztery skrzyżowania raptem przestały istnieć, albo połączyły się w jedno super-skrzyżowanie.

A powtarzaj... Aby przestać istnieć to w pierwszej kolejności muszą zaistnieć
A istnieją tylko i wyłącznie przy braku C-12+A-7

[kombi]

Bardzo proste pytanie, czy opuszczając to rondo- skręcasz w prawo?

To ci napisałem. według znaków poziomych -tak.

Musisz mieć znak poziomy P-8, żebyś wiedział czy skręcasz czy nie, przy tak oczywistym układzie jezdni i pasów ruchu?

Przy braku znaków zmiana kierunku jazdy w prawo będzie opuszczenie ronda tym wlotem po wjechaniu poprzednim.

A jak wejdziesz innym wylotem to opuszczenie ronda już nie będzie skrętem w prawo? Niby dlaczego? Jakoś inaczej to opuszczenie ronda wygląda?

Nie zbliżasz się zgodnie z Art 22.2.1) do prawej krawędzi wjeżdżając na skrzyzowanie ?

Wjeżdżanie na skrzyżowanie nie determinuje uprzedniego zbliżenia sie do odpowiedniej krawędzi, tylko skręt w prawo lub w lewo.

[szerszon]

Musisz mieć znak poziomy P-8, żebyś wiedział czy skręcasz czy nie, przy tak oczywistym układzie jezdni i pasów ruchu?

Tak oczywisty przykład układu jezdni i pasów ruchu można zmienić znakiem drogowym.
Najlepszym przykładem będzie tutaj A-6x i T-6b gdzie droga z pierwszeństwem bardzo oczywiście nie wiedzie na wprost, a ze znaków wynika ,że jednak na wprost.
Razem z sankilą nie przyjmujecie do wiadomości znaków i ich znaczenia.
Troche ciężko wytłumaczyć przepisy osobom, które nawet nie chcą sie pochylić od czasu do czasu nad nimi..tylko skoro wykonuje skręt kierownicą to na pewno zmieniam kierunek jazdy.

A jak wejdziesz innym wylotem to opuszczenie ronda już nie będzie skrętem w prawo? Niby dlaczego? Jakoś inaczej to opuszczenie ronda wygląda?

Taaa... z ronda to zawsze w prawo...podawałem juz przykłady , gdzie to twoje zawsze w prawo wygląda komicznie.
A dlaczego ma być ?
Czy w końcu poszerzysz swój punkt widzenia na skrzyżowanie, a nie tylko na jego wylot ?
To nie jest jedno z czterech skrzyżowań. C-12+A-7 mimo ignorowania z uporem lepszej sprawy dalej istnieje.

Wjeżdżanie na skrzyżowanie nie determinuje uprzedniego zbliżenia sie do odpowiedniej krawędzi, tylko skręt w prawo lub w lewo.

Nie ? To zamierasz zawracać pasem zewnetrznym, bo wjazd na skrzyzowanie nie determinuje ?
Frapujące. Czy na zwykłym skrzyżowaniu w kształcie X także wyznajesz tę zasadę ?
Ba..co tam zwykłe skrzyżowanie...rondo kwadratowe wystarczy, aby pokazać, że twój punkt widzenia i zachowanie na drodze bardzo rozmija sie z PoRD

[maryann]

Nie wiem, w którym momencie zaczynasz obserwować innych uczestników ruchu i który moment uważasz za właściwy.
Z tego co tu czytam..zdecydowanie za późno.

Odkąd pojawią się w polu widzenia- to jest za późno?
Po drugie miej trochę szacunku do siebie i innych i nie pitol głupot- nie jest fizycznie możliwe dostrzec, zidentyfikowac i zapamiętać ruch więcej jak czterech pojazdów nadjeżdżających np. z lewej. Poza tym- jest to potrzebne tylko Twojej chorej teori Wielkiego Przejazdu przez rondo. Więc jaki manewr wykonują tamte dwa pojazdy?

[kombi]

Najlepszym przykładem będzie tutaj A-6x i T-6b gdzie droga z pierwszeństwem bardzo oczywiście nie wiedzie na wprost, a ze znaków wynika ,że jednak na wprost.

No co ty? Niby z których znaków - A-6? Zapewniam, że ten znak nie mówi nic o przebiegu głównej drogi.

Taaa... z ronda to zawsze w prawo...

No oczysiście, że w tym konkretnym przypadku opuszczenie ronda to zawsze w prawo. Taka geometria skrzyżowania.

To zamierasz zawracać pasem zewnetrznym, bo wjazd na skrzyzowanie nie determinuje?

Jeżeli zawracanie nie wiąże się, ze skrętem w lewo, to niby czemu mam wjeżdżać lewym?

Frapujące. Czy na zwykłym skrzyżowaniu w kształcie X także wyznajesz tę zasadę ?Ba..co tam zwykłe skrzyżowanie...rondo kwadratowe wystarczy, aby pokazać, że twój punkt widzenia i zachowanie na drodze bardzo rozmija sie z PoRD

Rondo kwadratowe o rozrzeszonych wlotach to zupełnie inna geometria. Tam oczywiście skręcamy w lewo, w konkretnym miejscu.
Przeanalizuj sobie ten przykład Sankily (z dodanym C-12), gdzie skręcasz i w którą stronę, jeżeli chcesz zawrócić...

[kirbag]

szymon1977
Sytuacja nr 1.
Załóżmy, że dojeżdżamy do skrzyżowania zwykłe i zamierzamy zjechać z niego drogą położoną na lewo względem drogi, którą dojeżdżamy. W jakim kierunku jedziemy przez skrzyżowanie? W lewo. Zajmujemy więc przed skrzyżowaniem pas ruchu oznaczony na znaku F-10 strzałką w lewo. Proste? Proste.

Przed skrzyżowaniem mamy kierunek jazdy A, za skrzyżowaniem mamy kierunek jazdy B. Nie jest to ten sam kierunek, więc kierunek naszej jazdy będziemy zmieniać. Ale nie cały przejazd przez skrzyżowanie jest jedną wielką zmianą kierunku jazdy, a króciutki odcinek, na którym przestaniemy już jechać w kierunku jazdy A a jeszcze nie zaczniemy jechać w kierunku jazdy B. Proste? Proste.
-----
Sytuacja nr 2.
A teraz utrudnienie. Zamiast skrzyżowania zwykłego mamy klasyczne rondo pierścieniowe oznakowane C-12+A-7. Także zamierzamy zjechać z niego drogą położoną na lewo względem drogi, którą dojeżdżamy. W jakim kierunku jedziemy przez skrzyżowanie? W lewo. Zajmujemy więc przed skrzyżowaniem pas ruchu oznaczony na znaku F-10 strzałką w lewo. Proste? Proste.

Przed skrzyżowaniem mamy kierunek jazdy A, za skrzyżowaniem mamy kierunek jazdy B. Nie jest to ten sam kierunek, więc kierunek naszej jazdy będziemy zmieniać. Ale czy na klasycznym rondzie pierścieniowym kierunek jazdy będziemy tak jak na skrzyżowanie zwykłym zmieniać bezpośrednio z A na B? Nie ma takiej możliwości. Po wjechaniu a przed zjechaniem ze skrzyżowania jechać będziemy jeszcze w jednym kierunku, takim, jak pokazany na znaku C-12 kierunek ruchu odbywającego się na skrzyżowaniu.

Proste? Wiem, że za trudne. Zwłaszcza jak ktoś myli kierunek jazdy (przez coś) ze zmianą kierunku jazdy (na tym czymś).

Świetne bo rzeczowe więc się odniosę.
Cytat z sytuacji nr.1
"Nie jest to ten sam kierunek, więc kierunek naszej jazdy będziemy zmieniać. Ale nie cały przejazd przez skrzyżowanie jest jedną wielką zmianą kierunku jazdy, a króciutki odcinek, na którym przestaniemy już jechać w kierunku jazdy A a jeszcze nie zaczniemy jechać w kierunku jazdy B."

"Króciutki" czy "wielki" pojęcia względne, zależy od wielkości skrzyżowania.Jednak owszem przez jakiś czas, na jakimś odcinku SK/SORO poruszamy się po mniejszym czy większym łuku w celu "przejścia z kierunku A w kierunek B.


Cytat a z sytuacji nr. 2
Ale czy na klasycznym rondzie pierścieniowym kierunek jazdy będziemy tak jak na skrzyżowanie zwykłym zmieniać bezpośrednio z A na B? Nie ma takiej możliwości.

Na obydwu (SK i SORO) zmieniamy bezpośrednio, nikt nas w międzyczasie na statek,samolot czy pociąg nie ładuje.

Cytat b z sytuacji nr. 2
"Po wjechaniu a przed zjechaniem ze skrzyżowania jechać będziemy jeszcze w jednym kierunku, takim, jak pokazany na znaku C-12 kierunek ruchu odbywającego się na skrzyżowaniu."

To już przewalamy zbyt długo.
C-12: nakazuje nam aby wyspa/plac, które znajdują się na skrzyżowaniu były objeżdżane w kierunku wskazanym na tym znaku. Jednocześnie informuje nas, że na tym skrzyżowaniu ruch odbywa się właśnie dookoła wyspy/placu.
Już wyżej wskazałem, że na obydwu rodzajach skrzyżowań musimy zawsze pokonać jakiś tor jazdy aby zmienić kierunek jazdy z A na B. Jaki to będzie tor zależy właśnie od rodzaju/budowy skrzyżowania.

[b]I jeszcze znaki dobrze ilustrujące jak sądzę to co napisałem.

[kirbag]

Poza tym masz również szanse wypowiedziec sie temacie zmiany dyspozycji F-10 przez C-12

Pozwól, że zacznę od prostszych rzeczy: to są jakieś tam połaczone drogi

bez znaków.jpg

Przejedź najkrótszą trasą z punktu A do B; znaków żadnych nie ma, są tylko zasady PORD.
Policz miejsca, w których musiałeś zmienić kierunek jazdy i ustąpić nadjeżdżającym z prawej strony - te miejsca to skrzyżowania. Ponieważ każde skrzyżowanie musi mieć co najmniej dwie drogi, to policz, ile ich w sumie było między A i B. A jak już policzysz wszystkie drogi i skrzyżowania na rysunku, oraz zapamiętasz, gdzie one są, to postaw sobie znaki - takie jak chcesz i gdzie chcesz.

Ale pamiętaj, że - niezależnie od znaków, jakie postawisz i organizacji ruchu, jaką te znaki wprowadzą - drogi i skrzyżowania będą tam, gdzie były przed postawieniem znaków, bo tam umieściła je Ustawa.
Żadne znaki tego nie zmienią, bo rozporządzenie nie ma mocy zmian określeń ustawowych. Skrzyżowanie nie stanie się ani wlotem, ani elementem łączącym, a droga nie przestanie być drogą, choćbyś ją nazwał obwiednią i obstawił wszystkimi znakami świata. Kierunku jazdy również nie zmienisz w żadnym innym miejscu, niż oznaczone numerami 1 - 4.

Jak sobie przyswoisz te podstawy, to będziemy mogli porozmawiać o organizacji ruchu za pomocą znaków.

Sankila niestety, jeśli na swoim rysunku w miejscach A,B i tożsamych ale nie oznaczonych C i D ustawisz C-12 to zmienisz tak organizację ruchu, że zamiast 4 skrzyżowań równorzędnych (kształt T), masz jedno SORO.
I to, bardzo wątpię aby podlegało jakiejkolwiek dyskusji, aczkolwiek czas pokaże.

Więc mieszanie teraz pojęć droga, wloty w tym kontekście jest tylko mąceniem wody w celu przepychanek z Szerszonem.

[maryann]

Weź ta se popraw post, żeby było widać, że cytujesz, bo juz pomyślałem, "że mądrze gadasz"... .

Na obydwu (SK i SORO) zmieniamy bezpośrednio, nikt nas w międzyczasie na statek,samolot czy pociąg nie ładuje.]

Tak? Na prawdę oślepłeś i nie widzisz różnic w stopniu bezpośredniości manewru do tego stopnia, że tam gdzie w manewrze POŚREDNICZY rondo, Ty tego nie widzisz? Prędzej prom zobaczysz niż obwiednię? Nie widzisz, że na skrzyżowaniu z jednej drogi 'krócej lub dłużej' skręcamy w drugą, a jeśli mamy ruch okrężny to on występuję POMIĘDZY jedną drogą a drugą?

[kg1956]

Spokojnie Panowie! Nie dojdziemy do porozumienia dopóki nie odspawamy zmiany kierunku jazdy od skrzyżowania.

[szymon1977]

Czy widzisz różnicę pomiędzy pojazdami gdy jeden jedzie bez kierunkowskazu i na wysokości wlotu może chcieć zmienić pas na zewnętrzny celem opuszczenia skrzyżowania, a pojazdem, który na wysokości twojego wlotu jedzie z lewym kierunkowskazem ?

Owszem, zauważam pewne różnice. Ale zauważam i pewną cechę wspólną. Otóż zarówno pojazd jadący bez kierunkowskazu, jak i z lewym kierunkowskazem mogą przed "moją" drogą włączyć prawy kierunkowskaz i zechcieć zmienić pas ruchu z lewego na prawy celem opuszczenie skrzyżowania drogą następną... a wtedy już różnic nie widzę.
-----

Ma. Ale mu się nie zmienia w wyniku C-12
Ma taki sam kierunek jazdy jak przy wjeżdzie na skrzyzowanie i jadąc przez nie, dalej go realizuje.

To w końcu będąc na skrzyżowaniu ma taki kierunek jazdy jak pokazany na znaku C-12 kierunek odbywającego się tam ruchu czy nie? Bo przejeżdżając przez skrzyżowanie to realizować sobie może co najwyżej kierunek ale podróży, a realizując kierunek jazdy (jadąc cały czas w tym samym kierunku) sprzed skrzyżowania to na wyspę centralną wjedzie (220, rys.8.4.1.)
-----

Kiedy w końcu podasz mi, gdzie jest napisane przy C-12 o kierunku ruchu ?

§ 36.1. ...ruch odbywa się dookoła wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku.

Dookoła czego odbywa się ruch? Dookoła wyspy luba placu.
Jaki jest kierunek ruchu na skrzyżowaniu? Taki jak na znaku. Nadążasz?
-----

gdzie jest napisane o kierunku jazdy "na czymś" ?

Masz rację nie "na czymś", a "przez coś".

7.2.10. kierunki na pasach ruchu.

Znak F-10 "kierunki na pasach ruchu stosuje się" w celu wskazania na wlocie skrzyżowanie obowiązujących kierunków jazdy przez skrzyżowanie z określonych pasów ruchu.

Czy kierunek jazdy przez coś, (np. przez niebieski kwadracik) w prawo oznacza, że przejazd przez to coś jest jedną wielką zmianą kierunku jazdy w prawo? Nie. Można przez to coś przejechać w prawo, skręcając na tym czymś trzykrotnie w lewo (czerwone łuczki). Dlaczego na skrzyżowaniu miałoby być się nie dać?

=====
PS.

Jeśli w inny sposób nie jesteś w stanie zrozumieć manewru zmiany kierunku jazdy to niech ci będzie.
Tylko w którym momencie zamierzasz kierunkowskazem poinformować iż skręcasz w lewo ? Dopiero jak wykonasz ruch kierownicą ?

Nie rób już z siebie idioty pisząc bzdury jakbyś przepisów nie znał. Przypomnę Ci

Art.22.5. ...zawczasu i wyraźnie...

Czy dla Ciebie zawczasu i wyraźnie jest w momencie rozpoczęcia zmieniania kierunku jazdy, że posądzasz mnie o włączenie kierunkowskazu dopiero w momencie kręcenia kierownicą? Możesz przestać takie głupie wypowiedzi bez zastanowienia klepać? Nie zaniżaj poziomu dyskusji. Piszę to publicznie, bo publicznie w moje usta bzdury wciskasz. Możesz przestać?

[dylek]

Spokojnie Panowie! Nie dojdziemy do porozumienia dopóki nie odspawamy zmiany kierunku jazdy od skrzyżowania.

No nie odspawamy, bo zmianę kierunku jazdy wykonuje się m.in równiez i na skrzyzowaniu.
Czy jedną, czy wiele ?

Posłużę się analogią jaką wyjasniałem prawy zjazdowy na pierścieniowym rondzie.
Jeśli nasz PoRD wnosi inne regulacje niż Konwencja Wiedeńska, to priorytet ma KW
A KW pisze:

Artykuł 14
Ogólne przepisy dotyczące manewrów
1. Każdy kierujący, który zamierza wykonać manewr, taki jak wyjechanie z rzędu pojazdów stojących
na postoju lub wjechanie do niego, skręcenie w prawo lub w lewo na jezdni, w szczególności w celu
zmiany pasa ruchu, skręcenie w lewo lub w prawo na inną drogę lub do posiadłości przylegającej do
drogi, nie powinien rozpoczynać tego manewru bez uprzedniego upewnienia się, że może to uczynić bez
narażenia na niebezpieczeństwo innych użytkowników drogi jadących za nim lub przed nim albo mających
go wyminąć, z uwzględnieniem ich pozycji na jezdni, kierunku ruchu i szybkości.
2. Każdy kierujący, który zamierza zawrócić lub cofnąć się, może rozpocząć ten manewr dopiero po
upewnieniu się, że może to uczynić nie stwarzając niebezpieczeństwa lub przeszkody dla innych
użytkowników drogi.
3. Przed skręceniem lub przed wykonaniem manewru związanego ze zjechaniem w bok każdy
kierujący powinien odpowiednio wyraźnie i dostatecznie wcześnie zasygnalizować swój zamiar za
pomocą kierunkowskazu lub kierunkowskazów swojego pojazdu albo - w razie ich braku - w miarę
możliwości za pomocą odpowiedniego znaku ręką. Sygnalizowanie zamiaru za pomocą kierunkowskazu
lub kierunkowskazów powinno trwać przez cały czas trwania manewru; powinno ono ustać natychmiast po
jego zakończeniu.

"skręcenie w lewo lub w prawo na inną drogę lub do posiadłości przylegającej do drogi" - wyjaśnione pięknie, że zmiana kierunku jazdy (szt 1) jest wykonywana zarówno na skrzyzowaniu(z drogi na drogę) jak i poza nim (z dojazdu na drogę lub z drogi na dojazd).

Jeżeli już rozbić sygnalizowanie na rondzie na więcej niż jeden manewr poprzez szukanie dodatkowej drogi między wjazdem a zjazdem z ronda - to prawy wjazdowy tak samo obowiązkowy jak zjazdowy - nie ma zmiłuj.

[maryann]

Jeżeli już rozbić sygnalizowanie na rondzie na więcej niż jeden manewr poprzez szukanie dodatkowej drogi między wjazdem a zjazdem z ronda - to prawy wjazdowy tak samo obowiązkowy jak zjazdowy - nie ma zmiłuj.

Jestem za. O ile pokażesz coś

odpowiednio wyraźnie.

Jak to praktycznie proponujesz zrobić I nie zapominaj:

wystarczająco wcześnie.

[kombi]

Przed skręceniem lub przed wykonaniem manewru związanego ze zjechaniem w bok każdy
kierujący powinien odpowiednio wyraźnie i dostatecznie wcześnie zasygnalizować swój zamiar za
pomocą kierunkowskazu.

No i skręcam w prawo wjeżdżając na takie rondo, oraz zjeżdżając z niego. Skoro skręcam - należy stosować przepisy art. 22. (m.in sygnalizować zamiar skrętu)

[kg1956]

Ostrożnie ! Nie zerwijmy tej nici porozumienia.
Dla zgody jestem również za prawym przy wjeździe na takie rondo.

[kombi]

Dla zgody jestem również za prawym przy wjeździe na takie rondo.

Oczywiście, że tak. Kiedyś był w Polsce taki przepis, który zwalniał z tego, ale został zlikwidowany....

"Nie wymaga się sygnalizowania zamiaru skręcenia w prawo przy wjeździe na skrzyżowanie dróg z ruchem okrężnym"