Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć lub nie jeździć.

[szerszon]

Wielki Manipulatorze! "OD SAMEGO POCZĄTKU!"

Nie wymagam od ciebie , abys śledził poczynania innych kierowców o dwa skrzyżowania wcześniej.
Ale jeśli manewr zaczyna sie od sygnalizacji jego zamiaru wykonania to wypada wiedziec, co kierujący ma zamiar zrobić i dostosować swoje zachowanie do jego zachowania i obowiązującej organizacji ruchu..czy to realizowanej za pomocą przepisów, znaków czy sygnalizacji świetlnej.
Nie wiem, w którym momencie zaczynasz obserwować innych uczestników ruchu i który moment uważasz za właściwy.
Z tego co tu czytam..zdecydowanie za późno.
Jeśli na rondzie poprzedzającym wlotem wjeżdża pojazd i sygnalizuje zamiar zawracania, a ja mam zamiar pojechać prosto to nie widzę potrzeby czekania aż mnie ten zawracający minie, ponieważ powinien pojechać pasem wewnętrznym. Nic nie stoi na przeszkodzie, abym wjechał wcześniej , bo wiem ,że nasze tory jazdy sie nie przetną.
Tak u mnie wygląda obserwacja innych uczestników ruchu i dostosowanie swojego zachowania do ich zachowania. A jak twoja ?

szymon

Widzę, że nie rozumiesz różnicy pomiędzy określeniami kierunek jazdy NA skrzyżowaniu, a kierunek jazdy PRZEZ skrzyżowanie

Widzę ,że sobie wymyśliłeś określenie "kierunek jazdy na skrzyzowaniu"
Oczywiście ,że nie biore tego pod uwagę, ponieważ swoim słowotwórstwem usiłujesz przykryć brak odpowiedzi.
Jeszcze raz czytaj dyspozycje F-10 z 220...a i znajdź mi przy C-12 cos o kierunku jazdy na skrzyżowaniu
Bo jak z tego wynika dalej nie możesz przeboleć ,że C-12 nie nic wspólnego z kierunkiem jazdy.

Jak rozumiesz określenie "ruch odbywają się dookoła wyspy w kierunku wskazanym na znaku"?

Napisze ci i szósty raz . Iż organizacja ruchu wskazuje z której strony mamy mieć wyspę podczas przejazdu przez skrzyzowanie.
Czy zadasz inaczej sformułowane pytanie o to samo kolejny raz ?

Kolega KG1956 powoli do celu się zbliża. A Ty jak Szerszon?

zaczekam cierpliwie jak ty sie zbliżysz i podasz, gdzie jest napisane , że C-12 ma coś wspólnego z kierunkiem jazdy.
Na razie przedstawiciele szkoły krakowskiej nie potrafia tego wskazać i nie potrafią wytłumaczyc , dlaczego F-10 działa także na skrzyzowaniu w czasie gdy sie przez nie przejeżdża.

Nadal na skrzyżowaniu kierunek Twojej jazdy jest niezależny od wskazanego na znaku C-12 kierunku ruchu odbywającego się na skrzyżowaniu?

cały czas. Stosuje sie do F-10 jeśli chodzi o kierunek jazdy mając na uwadze C-12 jeśli chodzi o pozycje na skrzyżowaniu względem wyspy.

Nadal tylko przypadek sprawia, że od wjazdu do zjazdu jedziesz przez rondo pierścieniowe w takim kierunku, jaki strzałki pokazują w PL a nie takim jak w UK?

Tu nie ma przypadku. C-12 rózni sie od tego z UK z tego powodu, że na Wyspach jest ruch lewostronny.
To jest organizacja ruchu, a nie kierunki jazdy.
Czy w Polsce pojadę z jednej strony wyspy na wprost, a w UK z drugiej strony wyspy na wprost to kierunek jazdy dalej będzie na wprost.
Tu sie nic nie zmienia..chyba że tobie się zmienia, ale to juz nic na to nie poradzę

Gdy masz zamiar wjechać to ten na poprzedzającym wlocie w ogóle Cię nie interesuje.

Może ciebie albo maryanna..mnie interesuje

Ustępujesz PP na podst. C-12+A-7 tym co już wjechali i wjeżdżasz.

Rozumiem ,że czekasz aż z lewej będzie pusto niezaleznie, czy pojazdy maja zamiar pojechac na wprost czy też skręcić w lewo ?
Właśnie właściwa obserwacja pozwala mi wcześniej wjechać, ponieważ po sygnalizacji zamiaru skretu w lewo spodziewam sie ,ż ktoś pojedzie pasem wewnętrznym..o ile nie jest przedstawicielem szkoły krakowskiej i nie zawraca lub skręca w lewo pasm zewnętrznym.
Takie cuś też muszę brać pod uwagę.

Lewy kierunkowskaz przed rondem pierścieniowym ostrzega nas, że kierujący tymże pojazdem być może nie rozumie przepisów

A dla mnie ,że nie zamierza jechać na wprost lub w prawo... może skończymy dyskutować na poziomie tradycyjnego ronda, a nie ucieczka w wyjątki ?

że przekonany o swoim pierwszeństwie śmignie nam przed nosem z lewego na prawy pas bez prawego kierunkowskazu bo ponoć zjazd z ronda pierścieniowego jest jedynym miejscem, na którym można to zrobić.

Może nie będzie trzymał sie kurczowo pasa zewnętrznego ?
No ..szymonie...długo jeszcze będziesz sie bronił przed odpowiedzią na kolejne pytanie ?
Gwarantuje ci ,że dyskusja będzie równiez pasjonująca jak kierunki jazdy wskazane na C-12

[kg1956]

Bardzo chetnie zapoznam sie , jaki wpływ. Czy może , czy ma ?

Na kierunek jazdy rozumiany jako "przyspawany" do skrzyżowania naturalnie wpływu mieć nie może. Mamy wolny wybór czy na skrzyżowaniu (też rondzie) chcemy pojechać w lewo, w prawo czy prosto. I w to C12 nie ingeruje. Ja nie jestem jednak spawaczem, więc dla mnie nie ma znaczenia gdzie nastąpi zmiana kierunku jazdy(czy na skrzyżowaniu, na parkingu, na moście) tylko znaczenie ma konieczność sygnalizowania zamiaru zmiany dotychczasowego, domniemanego kierunku jazdy. Znak C12 nakazuje nam sposób objechania wyspy, tzn. naturalnie wymusza ewentualną jazdę dookoła wyspy. Można to uznać za nasz kierunek jazdy, który przy zjeździe zmieniamy bo mamy wybór. Nie wiem, czy dostatecznie przystępnie to wytłumaczyłem, ale nie jest łatwo zdefiniować coś, czego nie zdefiniowali (pewnie świadomie) ustawodawcy.

[szerszon]

Na kierunek jazdy rozumiany jako "przyspawany" do skrzyżowania naturalnie wpływu mieć nie może. Mamy wolny wybór czy na skrzyżowaniu (też rondzie) chcemy pojechać w lewo, w prawo czy prosto. I w to C12 nie ingeruje.

Tu sie zgadzam. Jak było widać w wielu dyskusjach paru userów z ciemnej strony mocy uważało ,że ma. Ilez to rysunków , strzałek ..itp

Można to uznać za nasz kierunek jazdy, który przy zjeździe zmieniamy bo mamy wybór.

A dlaczego twoim zdaniem wybór pojawia sie dopiero po zjeździe ?
Przecież już zbliżając sie do skrzyżowania mamy wybór, gdzie chcemy pojechać. czy istnienie C-12 zabrania nam skrętu w lewo, zawracania, w prawo czy pojechania na wprost ?
To jest kierunek jazdy.który juz wybieramy przed skrzyzowaniem i realizujemy na skrzyzowaniu przy określonej organizacji ruchu, ktora determinuje C-12+A-7.
Mamy ustapić pierwszeństwa i w czasie jazdy po skrzyzowaniu mieć wyspę po właściwej stronie.

Nie wiem, czy dostatecznie przystępnie to wytłumaczyłem, ale nie jest łatwo zdefiniować coś, czego nie zdefiniowali (pewnie świadomie) ustawodawcy.

Dla mnie dostatecznie i dlatego sie dziwię, że wybór pojawia sie w momencie zjazdu z ronda, a nie w momencie zbliżania sie do skrzyżowania, gdzie przy pomocy F-10 można już wybrać odpowiedni pas do zamierzonego kierunku jazdy.
Dla zwolenników szkoły krakowskiej skrzyżowanie i możliwość zmiany kierunku jazdy pojawia sie w momencie zjazdu ze skrzyzowania. Czyli juz dawno na skrzyżowaniu przebywają, a skrzyżowanie robi sie bardzo "ruchome" ( pojawia sie dopiero w miejscu zjazdu)

[kg1956]

W takim razie cos jest źle sformułowane. F10 mówi o kierunkach jazdy a nie zmianach kierunków jazdy.

[szerszon]

Jest dobrze. Jeśli na F-10 masz strzałkę namalowana do skrętu w lewo czy w prawo, to nie jest zmiana kierunku jazdy przy przejeździe przez skrzyżowanie ? Czy kierunek jazdy sie nie zmienia ?
Wjeżdżasz wlotem południowym i wyjeżdżasz wschodnim czy zachodnim.
No to co to jest ?

[kombi]

Szerszon, a opuszczając takie rondo może też nie skręcasz w prawo?

[sankila]

Poza tym masz również szanse wypowiedziec sie temacie zmiany dyspozycji F-10 przez C-12

Pozwól, że zacznę od prostszych rzeczy: to są jakieś tam połaczone drogi

bez znaków.jpg (11.83 KiB) Przeglądane 5384 razy

Przejedź najkrótszą trasą z punktu A do B; znaków żadnych nie ma, są tylko zasady PORD.
Policz miejsca, w których musiałeś zmienić kierunek jazdy i ustąpić nadjeżdżającym z prawej strony - te miejsca to skrzyżowania. Ponieważ każde skrzyżowanie musi mieć co najmniej dwie drogi, to policz, ile ich w sumie było między A i B. A jak już policzysz wszystkie drogi i skrzyżowania na rysunku, oraz zapamiętasz, gdzie one są, to postaw sobie znaki - takie jak chcesz i gdzie chcesz.

Ale pamiętaj, że - niezależnie od znaków, jakie postawisz i organizacji ruchu, jaką te znaki wprowadzą - drogi i skrzyżowania będą tam, gdzie były przed postawieniem znaków, bo tam umieściła je Ustawa.
Żadne znaki tego nie zmienią, bo rozporządzenie nie ma mocy zmian określeń ustawowych. Skrzyżowanie nie stanie się ani wlotem, ani elementem łączącym, a droga nie przestanie być drogą, choćbyś ją nazwał obwiednią i obstawił wszystkimi znakami świata. Kierunku jazdy również nie zmienisz w żadnym innym miejscu, niż oznaczone numerami 1 - 4.

Jak sobie przyswoisz te podstawy, to będziemy mogli porozmawiać o organizacji ruchu za pomocą znaków.

[szerszon]

kombi
tak, zmieniam kierunek jazdy w prawo, ponieważ zostało mi to narzucone poprzez oznakowanie. W tym przypadku przez P-8x.
Chciałbym jeszcze w przypadku takiego skrzyzowania zobaczyć oznakowanie pionowe przed skrzyżowaniem.
Oczywiście zakładam ,że jest to skrzyzowanie ze znakami C-12+A-7, chociaż tego nie widać.
sankila
Skoro nie ma żadnych znaków to w punkcie A skręcam w lewo i jestem w punkcie B.
Oczywiście ,że sie z tobą w tym przypadku zgodzę, że bez żadnego oznakowania mamy cztery skrzyżowania.
Twoje tłumaczenie jest lekko zdumiewające.

, bo tam umieściła je Ustawa.
Żadne znaki tego nie zmienią, bo rozporządzenie nie ma mocy zmian określeń ustawowych.

Pozwolę sobie jednak zaprotestować, ponieważ szanowna nie ma kompletnie pojęcia o Art 5, który wypadałoby wreszcie przeczytać i zrozumieć.
Jeśli szanowna tak rozumuje ,że rozporządzenie nie ma mocy zmiany tego co napisane w ustawie to polecam jadąc drogą z pierwszeństwem oznaczoną znakiem D-1 przepuścić pojazd nadjeżdżający z prawej strony drogą podporządkowaną oznaczona znakiem A-7, ponieważ w ustawie w Art 25 napisali, że zbliżając się do skrzyzowania trzeba ustąpić pierwszeństwa pojazdowi nadjeżdżającemu z prawej strony...jestem pod wrażeniem , do jakich nonsensów sie posuwasz, aby "udowodnić" iż klasyczne rondo to cztery skrzyżowania z droga jednokierunkową na obwiedni.
Paragraf 36 z konkretnym zapisem co znaczy C-12+A-7 nie zniknie..nie musisz się o to martwić. Jest mowa o skrzyzowaniu a nie o zespole skrzyzowań.
Jako moderatorowi nie wypada mi napisać dosadnie co o tym sądzę i twój post pozostawię ku przestrodze...

Jak sobie przyswoisz te podstawy,

Wybacz..tego sobie nie przyswoję
========================
Poza tym skrzyżowanie o ruchu okrężnym w niczym nie umniejsza definicji ustawowej. Jest tu i przeięcie i połączenia i rozwidlenia..tylko dla ciebie te rozwidlenia i połączenia tworzą skrzyżowania.

[kombi]

Szerszon, a opuszczając takie rondo może też nie skręcasz w prawo?

tak, zmieniam kierunek jazdy w prawo, ponieważ zostało mi to narzucone poprzez oznakowanie. W tym przypadku przez P-8x.

A jeżeli strzałka się starła, albo jej nie narysowali to już nie skręcasz w prawo?

[szerszon]

Jeśli są znaki C-12 +A-7 to będę zmieniał kierunek jazdy w prawo, gdy wjadę poprzednim wlotem.
Czy jest coś skomplikowanego w moich postach, gdy piszę , że zjazd ze skrzyżowania to nie oddzielne skrzyżowanie , ponieważ obwiednia nie jest samodzielna droga jednokierunkową, a na podstawie paragrafu 36 powierzchnią skrzyżowania ?
Rozumiem, że nie zgadzacie sie z tym co piszę, ale tak nie rozumieć to chyba juz przesada.

[kombi]

Ja wcale nie twierdzę, że tam jest odrębne skrzyżowanie. Zresztą co to zmienia w kwestii skręcania?
Masz coś w artykule 22, że mamy inne zasady na skrzyżowaniach?

Bardzo proste pytanie, czy opuszczając to rondo- skręcasz w prawo?
====================================
Nie wrzucaj po x razy rysunku co post. szerszon
==================================

[szerszon]

To ci napisałem. według znaków poziomych -tak. Ile razy mam jeszcze napisać , abyś przyjął do wiadomości ?
Nie rozumiesz prostych odpowiedzi ?
Przy braku znaków zmiana kierunku jazdy w prawo będzie opuszczenie ronda tym wlotem po wjechaniu poprzednim. Co tu niezrozumiałego ? Nie zbliżasz się zgodnie z Art 22.2.1) do prawej krawędzi wjeżdżając na skrzyzowanie ? Czy uważasz, że po wjechaniu na skrzyzowanie jesteś na drodze czy na powierzchni skrzyzowania ?
Poza tym czy musisz w każdym poście wrzucać rycinę ?

[szymon1977]

...nie widzę potrzeby czekania aż mnie ten zawracający minie, ponieważ powinien pojechać pasem wewnętrznym. Nic nie stoi na przeszkodzie, abym wjechał wcześniej , bo wiem ,że nasze tory jazdy sie nie przetną.

A dopiero byleś przeciwnikiem wjeżdżania na prawy pas, gdy lewym ktoś jedzie. Twierdziłeś, że ustąpić trzeba wszystkim, nawet tym na lewym, choć tory jazdy się nie przetną.
-----

Widzę ,że sobie wymyśliłeś określenie "kierunek jazdy na skrzyzowaniu"

A co, pojazd jadący na skrzyżowaniu przestaje posiadać kierunek jazdy?
-----

Przecież już zbliżając sie do skrzyżowania mamy wybór, gdzie chcemy pojechać. To jest kierunek jazdy.który juz wybieramy przed skrzyzowaniem...

Niby wszystko gra. Jest to kierunek jazdy przez skrzyżowanie.

Sytuacja nr 1.
Załóżmy, że dojeżdżamy do skrzyżowania zwykłe i zamierzamy zjechać z niego drogą położoną na lewo względem drogi, którą dojeżdżamy. W jakim kierunku jedziemy przez skrzyżowanie? W lewo. Zajmujemy więc przed skrzyżowaniem pas ruchu oznaczony na znaku F-10 strzałką w lewo. Proste? Proste.

Przed skrzyżowaniem mamy kierunek jazdy A, za skrzyżowaniem mamy kierunek jazdy B. Nie jest to ten sam kierunek, więc kierunek naszej jazdy będziemy zmieniać. Ale nie cały przejazd przez skrzyżowanie jest jedną wielką zmianą kierunku jazdy, a króciutki odcinek, na którym przestaniemy już jechać w kierunku jazdy A a jeszcze nie zaczniemy jechać w kierunku jazdy B. Proste? Proste.
-----
Sytuacja nr 2.
A teraz utrudnienie. Zamiast skrzyżowania zwykłego mamy klasyczne rondo pierścieniowe oznakowane C-12+A-7. Także zamierzamy zjechać z niego drogą położoną na lewo względem drogi, którą dojeżdżamy. W jakim kierunku jedziemy przez skrzyżowanie? W lewo. Zajmujemy więc przed skrzyżowaniem pas ruchu oznaczony na znaku F-10 strzałką w lewo. Proste? Proste.

Przed skrzyżowaniem mamy kierunek jazdy A, za skrzyżowaniem mamy kierunek jazdy B. Nie jest to ten sam kierunek, więc kierunek naszej jazdy będziemy zmieniać. Ale czy na klasycznym rondzie pierścieniowym kierunek jazdy będziemy tak jak na skrzyżowanie zwykłym zmieniać bezpośrednio z A na B? Nie ma takiej możliwości. Po wjechaniu a przed zjechaniem ze skrzyżowania jechać będziemy jeszcze w jednym kierunku, takim, jak pokazany na znaku C-12 kierunek ruchu odbywającego się na skrzyżowaniu.

Proste? Wiem, że za trudne. Zwłaszcza jak ktoś myli kierunek jazdy (przez coś) ze zmianą kierunku jazdy (na tym czymś).

[sankila]

bez żadnego oznakowania mamy cztery skrzyżowania.

No i żadnego oznakowania nie będzie, bo odwołuję zgodę na stawianie znaków. Przyzwyczajaj się do patrzenia na drogę.

Jeśli szanowna tak rozumuje ,że rozporządzenie nie ma mocy zmiany tego co napisane w ustawie to polecam jadąc drogą z pierwszeństwem oznaczoną znakiem D-1...

Szanowna tak nie rozumuje i szanowna takiej bzdury nie napisała. Napisała "rozporządzenie nie ma mocy zmian określeń ustawowych", czyli DEFINICJI, zapisanych w Ustawie. Pojmujesz tę drobną różnicę?

Stary numer @szerszona - połowy nie doczytał, połowy nie zrozumiał - wszystko przeinaczył. A później wkłada własne "złote myśli" w cudze usta.

Paragraf 36 z konkretnym zapisem co znaczy C-12+A-7 nie zniknie..

dopóki na rysunku nie postawię choćby jednego znaku, to możesz swój paragraf 36, wraz z całym rozporządzeniem w kosmos wysłać...
Dotrze to kiedyś do ciebie? PORD daje dyspozycje na okoliczność występowania znaków na drodze, ale przymusu ich stawiania nie ma, a bez nich też jeździ się całkiem fajnie.

Poza tym skrzyżowanie o ruchu okrężnym w niczym nie umniejsza definicji ustawowej.

Nie ma definicji ustawowej skrzyżowania o ruchu okrężnym, jest natomiast definicja skrzyżowania - i na rysunku widzę ją w czterech miejscach. Więc jeszcze raz powtarzam: nie ma takiej opcji, żeby - na podstawie przepisów z któregokolwiek rozporządzenia - wykazać, że te cztery skrzyżowania raptem przestały istnieć, albo połączyły się w jedno super-skrzyżowanie.

[szerszon]

szymon

A dopiero byleś przeciwnikiem wjeżdżania na prawy pas, gdy lewym ktoś jedzie. Twierdziłeś, że ustąpić trzeba wszystkim, nawet tym na lewym, choć tory jazdy się nie przetną.

Może łaskawie przeczytasz co pisałem i w jakiej sytuacji ?
Bo jak widzę, cytujesz bez zrozumienia tego co napisałem teraz i wcześniej.
Czy widzisz różnicę pomiędzy pojazdami gdy jeden jedzie bez kierunkowskazu i na wysokości wlotu może chcieć zmienić pas na zewnętrzny celem opuszczenia skrzyżowania, a pojazdem, który na wysokości twojego wlotu jedzie z lewym kierunkowskazem ?
Czy tak jak szanowny user Maryann nie jesteś zainteresowany obserwacją innych pojazdów do momentu ich zjazdu ze skrzyżowania ?

A co, pojazd jadący na skrzyżowaniu przestaje posiadać kierunek jazdy?

Ma. Ale mu się nie zmienia w wyniku C-12
Ma taki sam kierunek jazdy jak przy wjeżdzie na skrzyzowanie i jadąc przez nie, dalej go realizuje.

Ale nie cały przejazd przez skrzyżowanie jest jedną wielką zmianą kierunku jazdy, a króciutki odcinek, na którym przestaniemy już jechać w kierunku jazdy A a jeszcze nie zaczniemy jechać w kierunku jazdy B. Proste? Proste.

Jeśli w inny sposób nie jesteś w stanie zrozumieć manewru zmiany kierunku jazdy to niech ci będzie.
Tylko w którym momencie zamierzasz kierunkowskazem poinformować iż skręcasz w lewo ? Dopiero jak wykonasz ruch kierownicą ?
Jako żywo przypomina to sytuację, gdy na skrzyżowaniu na czerwonym sygnale ustawie sie przy osi za pacjentem, który sobie stoi. Nie skręca..przecież stoi.
Zmiana na sygnał zielony..rusza..włącza lewy kierunkowskaz..bo on skręca wcześniej nie skręcał.
Dziel sobie dalej manewr nawet wbrew znakom F-10, które dobitnie pokazują ,że twoja filozofia dzielenia na kawałeczki manewru zmiany kierunku jazdy jest wielce oryginalna.

Ale czy na klasycznym rondzie pierścieniowym kierunek jazdy będziemy tak jak na skrzyżowanie zwykłym zmieniać bezpośrednio z A na B? Nie ma takiej możliwości.

Ależ będzie identyczny. Wątpliwości wynikaja z faktu, że dla ciebie kierunek jazdy = kierunek ruchu i tego za chińskiego boga nie możesz ogarnąć.
Przecież podawałem ci przykład z T-18 , który to tak gorliwie zgłaszałeś jako OT.
Szkoda ,że zapominasz o jeszcze jednym "kierunku jazdy". Przy wjeździe na skrzyzowanie

Po wjechaniu a przed zjechaniem ze skrzyżowania jechać będziemy jeszcze w jednym kierunku, takim, jak pokazany na znaku C-12 kierunek ruchu odbywającego się na skrzyżowaniu.

Kidy w końcu podasz mi, gdzie jest napisane przy C-12 o kierunku ruchu ? Bo rozumiem, że o kierunku jazdy juz sobie odpuściłeś ?
Czyli w tym przypadku idealnie wpisujesz sie w drugą cześć równania
kierunek=kierunek ruchu i czytając powyższe równiez kierunek jazdy ?

Proste? Wiem, że za trudne. Zwłaszcza jak ktoś myli kierunek jazdy (przez coś) ze zmianą kierunku jazdy (na tym czymś).

To nie myl. Wystarczy poczytać rozporządzenie.
czy możesz mi wskazać , jak juz prosiłem w odpowiedzi na twoje rewelacje , gdzie jest napisane o kierunku jazdy "na czymś" ? Wymyśliłeś sobie kolejne określenie i usiłujesz do tego znaleźć przepisy...sorki , ale to syzyfowa praca.. C-12 to tylko organizacja ruchu. Od kierunków jazdy jest Art 22 i F-10 i nigdzie nie jest napisane, że C-12 ma jakikolwiek wpływ na kierunek jazdy.
Jakoś przycichłeś na przykład Pl vs UK Kierunki jazdy ci sie nagle zgodziły ?
============================
No i jak tam moje pytanko ?
czy stylem evo9rs będziesz udawał ,że nie padło ?