Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć lub nie jeździć.

[kombi]

Dylek dla mnie robienie czegoś takiego to jest kretynizm. Wystarczyło by zrobić zwykłe skrzyżowanie równorzędne, a zaoszczędzone pieniądze wydać na poprawę oznakowania w innych miejscach.

[szerszon]

Poważnie nie widziałeś C-12+A-7 przed wjazdem na tę "drogę " ?

O jakim Ty wjeżdżaniu toking tu mi? Masz zdjęcie i pytanie; tyle!

to daj zdjęcie drogi wewnętrznej i udowadniaj ,że jest to kawałek autostrady.
Kirbag miał rację... spadochroniarze.
Chcesz dyskutować o przepisach jednocześnie ich unikając.

[kirbag]

Poważnie nie widziałeś C-12+A-7 przed wjazdem na tę "drogę " ?

O jakim Ty wjeżdżaniu toking tu mi? Masz zdjęcie i pytanie; tyle!
kirbag - jeszcze jedna teoria... ale nie o tym mowa- są drogi jest skrzyżowanie. Chodzi mi o ten punkcik na środku- tam na pewno jest skrzyzowanie- ale nie ma drogi czy jest droga?

No cóż chyba uległem złudzeniu, że Twoim zamiarem jest chęć wypracowania wspólnego,logicznego i sensownego wniosku dla dobra ogółu.
Poproszę zatem o zdjęcie lub rysunek i zaznaczenie owego punkciku, bo rozumiem, ze to on ma wpływ na prawidłowe poruszanie się po skrzyżowaniach o ruchu okrężnym i wówczas odniosę się do tego.

No właśnie kogo z nich dotyczy ten S3.

Z uwagi na charakterystykę/specyfikę akurat tego konkretnego skrzyżowania o ruchu okrężnym, ten S3 w tym miejscu dotyczy obydwu wariantów. Oczywiście można uznać, że powinna być jeszcze strzałka na sygnalizatorze oznaczająca "zawracanie". Jest to już jednak moim zdaniem niepotrzebne szukanie komplikacji i czepianie się szczegółu, który w praktyce (z uwagi na specyfikę tego rodzaju skrzyżowań) absolutnie nie ma znaczenia.Równie dobrze mógł tam stać S1 i nie sądzę aby ktokolwiek miał przez to kłopot z poprawną jazdą.
Dodatkowo jeszcze Hetmańska na tym odcinku jest "prostą" i znajdą się myśliciele co będą chcieli wykazać, że mamy tu 9 skrzyżowań, w tym 4 ćwierć "ronda".Akurat to już jednoznacznie stwierdziłem, że część osób bardziej chce ukazać jaką tragedią jest brak odrębnej definicji dla tego typu skrzyżowań czy brak użycia w tym celu setek słów i zwrotów, niż próba zaakceptowania, że w życiu i na drodze wiele rzeczy jest bardzo prostych i nie ma potrzeby ich komplikowania.

Posty scalone przez moderatora

[sankila]

Chciałem zauważyć ,że dyskusja jest o skrzyżowaniu, a nie pojedynczej drodze.
Po co mi definicja drogi ?

Bo żeby było skrzyżowanie musisz mieć dwie drogi; dochodzącej do obwiedni nie kwestionowałeś, to sprawdziłam, czy obwiednia spełnia definicję - wyszło mi, że tak

Wolałbym jednak, abyś nie fantazjowała a trzymała sie przepisów PoRD

Ja - bardzo chętnie, ale tak się jakoś składa, że PORD nie definiuje obwiedni, placów, wysp, tudzież innych okoliczności przyrody, w których może przebiegać droga; a o które ciągle się dopominasz. Siłą rzeczy, muszę korzystać z innych źródeł - czyż nie?

Jednak manipulujesz, aż sie kurzy.. A jak ma wjechać pod prąd ???

A czytał post @kirbaga, do którego odnosiła się ta część wypowiedzi? "jego brak [C12] mógłby powodować wybieranie przez kierujących oznaczonego na rysunku [pod prąd]sposobu poruszania się po takich skrzyżowaniach". Pokazane przeze mnie skrzyżowanie podważa tę tezę - wystarczy C1, żeby kierowcy nie wjeżdżali pod prąd, tylko grzecznie okrążali wyspę.

[papadrive]

... ale tak się jakoś składa, że PORD nie definiuje obwiedni, placów, wysp, tudzież innych okoliczności przyrody, w których może przebiegać droga; a o które ciągle się dopominasz. Siłą rzeczy, muszę korzystać z innych źródeł - czyż nie?
.

Teraz rozumiem, dlaczego Twoje interpretacje przepisów są ...hmm...trochę dziwne. Jeśli korzystasz z wydawnictw przyrodniczych , to wyjaśnia sprawę.

[szerszon]

sankila

Bo żeby było skrzyżowanie musisz mieć dwie drogi; dochodzącej do obwiedni nie kwestionowałeś, to sprawdziłam, czy obwiednia spełnia definicję - wyszło mi, że tak

Oczywiście że nie kwestionowałem. powiem więcej . uważam ,ze dochodząca nie kończy sie przed skrzyżowaniem tylko dalej przez nie przebiega przy okazji krzyżując sie z inną drogą, a później jest w dodatku odchodząca od skrzyżowania.

Ja - bardzo chętnie, ale tak się jakoś składa, że PORD nie definiuje

Ale w punktach gdzie jednoznacznie określa czym co jest jednak fantazjujesz.

Pokazane przeze mnie skrzyżowanie podważa tę tezę - wystarczy C1, żeby kierowcy nie wjeżdżali pod prąd, tylko grzecznie okrążali wyspę.

Pisałaś ,że nie ma C-12, a pod prąd nie jadą pokazując link z lotu ptaka.
No to pokazałem , dlaczego nie jadą pod prąd.
Ściemniasz.

[kirbag]

Wszystkie wywody podobne do tego (drukowane litery) zdają się co najwyżej psu na budę i absolutnie nie mają sensu w kontekście prawidłowego poruszania się po skrzyżowaniach z tematu.

Psu na budę to zdają się wywody, które próbują udowodnić, że "jedyna różnicą pomiędzy skrzyżowaniem klasycznym a takim o ruchu okrężnym, polega na budowie/charakterze jego centralnej części (jest to tzw. powierzchnia utworzona przez przecięcie/połączenie dróg)", a C12 stawia się przed wyspą, żeby ludzie pod prąd nie wjechali.
Bo jak, zgodnie z tymi wywodami, uzasadnić istnienie TAKIEGO skrzyżowania: http://goo.gl/maps/Rlrrq
- wyspa jest, piękna i okragła
- obwiednia wyspy jest,
- pojazdy jadą po obwiedni wokół wyspy
- drogi do obwiedni dochodzą, drogi z obwiedni wychodzą
- droga na obwiedni ma pierwszeństwo przejazdu
Jedyne, czego nie ma, to znaku C12 - to nie jest skrzyżowanie o ruchu okrężnym (a jakoś nikt pod prąd nie wjeżdża).

Fakt, że jest późno i trochę padnięty jestem ale skupiam się i nie bardzo rozumiem co niby chcesz ukazać? C-12 stawiają aby było jasne, że na danym skrzyżowaniu ruch odbywa się......(dalej znamy).
Jeśli chodzi o ten przykład to masz przecież znak C-2 i jeszcze dodatkowo C-1, więc tylko tuman,ślepy lub kamikadze pojedzie w lewo.
A jeśli twoim problemem jest dlaczego nie postawiono w tym przypadku C-12 to spieszę z informacją, że zapewne kierowano się logiką i uznano,że przy takim układzie ulic zbędnym jest "robienie" z tego skrzyżowania o ruchu okrężnym.
Podobnie jak w przypadku Placu Wilsona w Warszawie.

Reasumując coraz większe bicie piany i nic konkretnego. Bazując na tytule tego tematu powinno się pewnie z 50% postów wywalić do śmieci. Bo najzwyczajniej nikt kto nie śledzi na bieżąco wątku, a chciałby rzeczowych informacji, nie przebrnie przez te wywody i da sobie spokój.

[sankila]

A jeśli twoim problemem jest dlaczego nie postawiono w tym przypadku C-12 to spieszę z informacją, że zapewne kierowano się logiką i uznano,że przy takim układzie ulic zbędnym jest "robienie" z tego skrzyżowania o ruchu okrężnym. Podobnie jak w przypadku Placu Wilsona w Warszawie.

Spieszę z informacją, że ten układ ulic nie różni sie niczym od typowego układu dróg na rondzie. Mało tego, gros skrzyżowań o ruchu okrężnym budowane jest właśnie na planie koła.
A może zechcesz objasnić, jaka logiką kierowano się w tych przypadkach?
Na placu (A) wyznaczono ruch okrężny. Czym się będzie różnił przejazd (B), jeśli zamieni się C12 na C2 i wstawi D1 na obwiedni przed wlotami? Poazdy pojadą dokladnie tak samo - to po co tu ruch w wyznaczonym kierunku, zamiast jazdy w wyznaczonym kierunku?
Dlaczego na (C) jest ruch okrężny, skoro to tylko niewielkie odgięcie torów jazdy, pasy wyraźnie prowadzą na wprost, a tylko jeden ma lewoskręt?. Wystarczyłby B21 przed wjazdem.
Dlaczego na D nie ma ruchu okrężnego? Skoro nie jest potrzebny (ze względu na układ dróg) to dlaczego na innych - identycznie zbudowanych - jest ruch okrężny?
A jeśli każde skrzyżowanie z C12 można przejechać identycznie na innych znakach, to dlaczego na jednych skrzyżowaniach się go stawia a na innych nie?

To wątek tylko bez komentarzy ?

Zawsze można "łapki" do lajków dołączyć ...

[szerszon]

Na placu (A) wyznaczono ruch okrężny. Czym się będzie różnił przejazd (B), jeśli zamieni się C12 na C2 i wstawi D1 na obwiedni przed wlotami? Poazdy pojadą dokladnie tak samo - to po co tu ruch w wyznaczonym kierunku, zamiast jazdy w wyznaczonym kierunku?

Bardzo dobre pytanie. W tym momencie po raz kolejny stwierdzę, że w przypadku A postawienie C-12+A-7 jest przesadą.

Dlaczego na (C) jest ruch okrężny, skoro to tylko niewielkie odgięcie torów jazdy, pasy wyraźnie prowadzą na wprost, a tylko jeden ma lewoskręt?. Wystarczyłby B21 przed wjazdem.

Podejrzewam ,że ze względu na wymuszenie wolniejszej jazdy. Tak jak pisałem , ronda maja służyć m.in do uspokojenia ruchu.

[dylek]

Dlaczego na (C) jest ruch okrężny, skoro to tylko niewielkie odgięcie torów jazdy, pasy wyraźnie prowadzą na wprost, a tylko jeden ma lewoskręt?. Wystarczyłby B21 przed wjazdem.

Podejrzewam ,że ze względu na wymuszenie wolniejszej jazdy. Tak jak pisałem , ronda maja służyć m.in do uspokojenia ruchu.

Wg mnie taka geometria wcale nie wymusza wolniejszej jazdy.
A na odpowiedź : dlaczego C-12+A-7 ? nalezy spojrzeć z perspektywy alternatyw oznaczenia.
1. Przecięcie D-1 z A-7 . podejrzewam, że nadanie pierwszeństwa którejkolwiek z dróg nad poprzeczną zakorkowałoby tą poprzeczną (zbyt duże natężenie ruchu na obydwu)
2. Nie nadawanie pierwszeństwa żadnej (równorzędność) - przepisy pozwalają na to, by nie określać pierwszeństwa tylko w rejonach dróg docelowych - tutaj odpada.
3. Zrobienie zapętlonej D-1 wokół wyspy i A-7 na dolotach - ograniczenie wyjazdu do tylko prawego pasa = zakorkowanie miejsca spowodowane drastycznym ograniczeniem przepustowości.
4. Samo C-12 bez A-7 ? Raz, że przepisy niezbyt na to pozwalają...dwa, że środek by się zatkał momentalnie...

Reasumując - C-12+A-7 w przykładzie (C) wydaje się optymalnym oznaczeniem na wypadek awarii sygnalizacji świetlnej..

[szerszon]

Wg mnie taka geometria wcale nie wymusza wolniejszej jazdy.

Geometria nie, ale C-12+A-7 juz tak

[szymon1977]

Na placu (A) wyznaczono ruch okrężny.

Spieszę ze sprostowaniem: według oznakowania nie jest to plac, na którym wyznaczono ruch okrężny a jedno skrzyżowanie, na którym ruch odbywa się w kierunku wskazanym na znaku dookoła wyspy. Nie całość jest placem, a to coś po środku, wokół którego się jeździ.

Nie narzucono znakiem jakiegokolwiek jedynego kierunku ruchu...

Ups! Przecież na znaku C-12 narysowano w jakim kierunku ruch się odbywa. To wbrew C-12 ruch na tym skrzyżowaniu może odbywać się w jaszcze jakimś innym kierunku, np. na wprost z prawej strony wyspy jak to niektórym wychodzi?

§ 36.1.Znak C-12 "ruch okrężny" oznacza, że na skrzyżowaniu ruch odbywa się dookoła wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku.

-----

Bardzo dobre pytanie. W tym momencie po raz kolejny stwierdzę, że w przypadku A postawienie C-12+A-7 jest przesadą.

Śmiała teza. Niby dlaczego? Tylko dlatego, że próba przejazdu przez to skrzyżowanie po warszawsku mizerne efekty daje? Bo przecież nigdzie w PoRD nie jest określona maksymalna wielkość ronda, ba! jakiegokolwiek skrzyżowania. Co więcej projektanci w swoich wytycznych mają nawet ronda (czyli skrzyżowania) o średnicy zewnętrznej krawędzi jezdni większej od 65 m.

Projektanci mogą skrzyżowanie o średnicy większej niż 65 m zaprojektować, budowlańcy je wybudować (uczestniczyłem w budowie takich skrzyżowań wielokrotnie, zaświadczyć mogę, że budowlańcy je faktycznie wybudowali), drogowcy mogą je za pomocą znaku C-12 oznakować jako jedno skrzyżowanie (to akurat chyba każdy na własne oczy widział), a kierujący nie mogą zgodnie z PoRD przez to skrzyżowanie przejechać? Bez przesady! Nie mogą jedynie przejechać przez to skrzyżowanie zgodnie z warszawską INTERPRETACJĄ PoRD. Przejechać przez żadne skrzyżowanie, nawet wielkości placu w Głogowie nie ma za to problemu zgodnie z krakowską INTERPRETACJĄ PoRD.

To nie istnienie dużych skrzyżowań o ruchu okrężnym oznakowanych C-12 jest problemem, a istnienie INTERPRETACJI PoRD, która na tychże skrzyżowaniach się nie sprawdza.

Zresztą, nie trzeba aż tak drastycznych przypadków jak plac w Głogowie. Wystarczy 220.rys.8.5.4. i rondo o średnicy do 65 m. Tutaj także INTERPRETACJA warszawska się nie sprawdza, a ustawodawca to coś nazywa skrzyżowaniem a nie żadnym placem składającym się z czterech skrzyżowań.
-----

ograniczenie wyjazdu do tylko prawego pasa = zakorkowanie miejsca spowodowane drastycznym ograniczeniem przepustowości.

Niska przepustowość jest akurat cechą charakterystyczną ronda pierścieniowego. Nie ma mowy o żadnym spadku przepustowości na skutek tej czy innej interpretacji PoRD. Co najwyżej może być mowa o próbie naciągania PoRD celem przejechania przez rondo szybciej niż pozwala na to jego przepustowość. Przy zwiększeniu natężeniu ruchu rondo pierścieniowe jest po prostu zastępowane innym rozwiązaniem o przepustowości większej. Właśnie dlatego, że przejazd przez nie zgodnie z PoRD spowodowałby powstanie korka.

Wg mnie taka geometria wcale nie wymusza wolniejszej jazdy.

Może wg Ciebie nie. A z tego co mi wiadomo, to właśnie ze względu na wymuszenie wolniejszej jazdy tak często na wjazdach do niewielkich miejscowości stosuje się ronda pierścieniowe. Właśnie po to, aby kierujący zmuszony przez rondo do wolniejszej jazdy na teren zabudowany "setą" nie wpadał. Niewielka przepustowość ronda pierścieniowego i zmniejszeni prędkości wynika z jednego prostego faktu, otóż nikt nie może przez nie przelecieć z pierwszeństwem przejazdu "setą" jak przez inne skrzyżowania bo każdy kto do niego dojeżdża jest zobowiązany do ustąpienia pierwszeństwa.

Z moich obserwacji podczas wizyt w Polsce wynika, że rond pierścieniowych ubywa. Znikną ronda pierścieniowo - zniknie i problem z przejazdem po warszawsku przez rys.220.8.5.4. Pozostaną jedynie skrzyżowania skanalizowane, przez które po niewielkim naciągnięciu przepisów uzasadnionym za pomocą Art.3. jako tako da się po warszawsku przejechać.
-----

Poważnie nie widziałeś C-12+A-7 przed wjazdem na tę "drogę " ?

Hmmm.... Z całą pewnością nigdy nie widziałem C-12+A-7 przy zjeździe z drogi czy może przy końcu drogi.

[szerszon]

Ups! Przecież na znaku C-12 narysowano w jakim kierunku ruch się odbywa.

No jakim ?
O F-10 "sprzecznym" z C-12 już nie piszesz ?

. Nie całość jest placem, a to coś po środku, wokół którego się jeździ.

Piszesz o wyspie mając na myśli plac.

Śmiała teza. Niby dlaczego? Tylko dlatego, że próba przejazdu przez to skrzyżowanie po warszawsku mizerne efekty daje? Bo przecież nigdzie w PoRD nie jest określona maksymalna wielkość ronda, ba! jakiegokolwiek skrzyżowania.

Coś tam dylek kiedyś wrzucał, gdzie ronda o jakiej średnicy się wyznacza.
Nie chce ci sie poszukać..trzeba znowu linkować ?

Nie mogą jedynie przejechać przez to skrzyżowanie zgodnie z warszawską INTERPRETACJĄ PoRD. Przejechać przez żadne skrzyżowanie, nawet wielkości placu w Głogowie nie ma za to problemu zgodnie z krakowską INTERPRETACJĄ PoRD.

To i tak pól biedy...po krakowsku nie da sie przejechać przez około 95% rond.

na wymuszenie wolniejszej jazdy tak często na wjazdach do niewielkich miejscowości stosuje się ronda pierścieniowe.

Ależ w tym przypadku nie pisaliśmy z dylkiem o rondach pierścieniowych

Znikną ronda pierścieniowo - zniknie i problem z przejazdem po warszawsku

A nie po krakowsku ? Co będziecie teraz "prostować" ?

Hmmm.... Z całą pewnością nigdy nie widziałem C-12+A-7 przy zjeździe z drogi czy może przy końcu drogi.

Aby znaleźć się na "drodze", którą pokazał maryann jednak trzeba jakoś tam wjechać, nieprawdaż ?

[dylek]

Nie narzucono znakiem jakiegokolwiek jedynego kierunku ruchu...

Ups! Przecież na znaku C-12 narysowano w jakim kierunku ruch się odbywa. To wbrew C-12 ruch na tym skrzyżowaniu może odbywać się w jaszcze jakimś innym kierunku, np. na wprost z prawej strony wyspy jak to niektórym wychodzi?

§ 36.1.Znak C-12 "ruch okrężny" oznacza, że na skrzyżowaniu ruch odbywa się dookoła wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku.

szymon - Ten ruch na skrzyżowaniu nie tylko może, ale nawet musi odbywać się w więcej niż jednym jedynym kierunku...
Inaczej byś w kółko po tym skrzyżowaniu zapitalał do ostatniej kropli w baku, a nawet potem to cię wyholować by nie mozna było - może co najwyżej helikopterem wyciągnąć...
A póki co, to C-12 nie ogranicza ruchu na skrzyżowaniu do jedynego słusznego kierunku... i jest to całkowicie zgodne z zapisami w przepisach, a niezgodność innych kierunków z tym na znaku to ci może wynikać z nietrafionej, mylnej "krakowskiej" interpretacji tych przepisów.

[szymon1977]

O F-10 "sprzecznym" z C-12 już nie piszesz ?

A gdzie niby ta sprzeczność? Przecież podczas przejazdu PRZEZ to skrzyżowanie w kierunku zgodnym z F-10 poruszam się NA tym skrzyżowaniu właśnie w kierunku pokazanym na C-12!?
-----

Ten ruch na skrzyżowaniu nie tylko może, ale nawet musi odbywać się w więcej niż jednym jedynym kierunku...

Ale przecież w treści znaku napisano, że ruch odbywa się w tym wskazanym na znaku, a nie tym i jeszcze innych! Czyżby ustawodawca w § 36.1 się przejęzyczył?

Inaczej byś w kółko po tym skrzyżowaniu zapitalał do ostatniej kropli w baku...

A dlaczego niby? Czy jakiś przepis zabrania mi zjechania z ronda i tym samym zaprzestania poruszania się w takim kierunku, w jakim ruch na skrzyżowaniu odbywa się a rozpoczęcie poruszania się w takim, w jakim odbywa się na drodze, na którą zjadę? Czy przed zjazdem stoi np. B-22? Wprost przeciwnie, na rondach pierścieniowych bywają tam skierowane w prawo P-8b nawet!
-----

Piszesz o wyspie mając na myśli plac.

Nie. Piszę tak jak ustawodawca, o wyspie lub placu, wokół którego ruch odbywa się na skrzyżowaniu.
-----

Aby znaleźć się na "drodze", którą pokazał maryann jednak trzeba jakoś tam wjechać, nieprawdaż ?

Szczerze to nie wiem jaką drogę pokazał maryann, być może coś pokręcił i nie pokazał drogi a "drogę" właśnie. Istotne, że aby po wjechaniu na skrzyżowanie nie być na drodze trzeba by z drogi, którą do skrzyżowanie się dojechało zjechać. Nieprawdaż?
-----

...po krakowsku nie da sie przejechać przez około 95% rond.

Da się przez 100%. Czy mógłbyś przestać przypisywać do szkoły krakowskiej oszołomów twierdzących, że zjeżdżać z każdego ronda należy z prawym kierunkowskazem? Przestaniesz, to dostrzeżesz, że na tych 95% rondach, przez które i po warszawsku da się przejechać da się także po krakowsku. Co ciekawe na tych 95 % rondach występuje zadziwiająca zbieżność efektów zastosowania interpretacji warszawskiej i krakowskiej... Z tym, że w przeciwieństwie do interpretacji warszawskiej przy interpretacji krakowskiej nie ma potrzeby łatania rzekomych dziur w PoRD za pomocą Art.3.