rondo-pytanie

[kg1956]

Dżizys! Co Ty wypisujesz? Rondo to skrzyżowanie o ruchu okrężnym czyli oznakowane C12 i A7.

Kierunek objechania wyspy, to właśnie kierunek jazdy w ruchu okrężnym z C-12.

Jest to Twoim zdaniem jedyny kierunek jazdy podczas przejazdu przez rondo czy może jeden z kierunków jazdy. Bo jeśli jeden jedyny to jak zmienić kierunek jazdy na rondzie skoro nie ma innego?

[kirbag]

Otrzymałem na priv wiadomość, że nie uda się w sprawie skrzyżowań o ruchu okrężnym wypracować konsensusu, nawet mimo najszczerszych chęci. I niestety potwierdziło się, właściciel forum nie zgodził się na moje naprawdę rozsądne propozycje.
Pozostało zatem skwitować wszystko żartem, jednocześnie życząc tym poprawnie poruszającym się po tego typu skrzyżowaniach aby nie trafiali na tych, którzy maja kłopot z logika w jeździe.

http://youtu.be/1Nqf9SU0kZI

[kg1956]

Chciał się rozejrzeć po okolicy...

[Maxwell]

Chciał skręcić w lewo na rondzie.

Dżizys! Co Ty wypisujesz? Rondo to skrzyżowanie o ruchu okrężnym czyli oznakowane C12 i A7

ROZPORZĄDZENIE MINISTRA INFRASTRUKTURY z dnia 3 lipca 2003 r. w sprawie szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego i warunków ich umieszczania na drogach
Załącznik nr 1 Punkt 5.2.1.2

Kierunek objechania wyspy, to właśnie kierunek jazdy w ruchu okrężnym z C-12.

Jest to Twoim zdaniem jedyny kierunek jazdy podczas przejazdu przez rondo czy może jeden z kierunków jazdy. Bo jeśli jeden jedyny to jak zmienić kierunek jazdy na rondzie skoro nie ma innego?

Ale nie ma nakazu jazdy w tym kierunku w nieskończoność. Chodzi o to że jadąc w ruchu okrężnym oznakowanym C-12 - kierunku jazdy nie zmieniasz. Jednak możesz to zrobić i opuścić skrzyżowanie - nikt tego nie zabrania. C-12 nakzaywał jedynie obrać ten kierunek jazdy wjeżdżając na skrzyżowanie.

[szerszon]

Ale nie ma nakazu jazdy w tym kierunku w nieskończoność. Chodzi o to że jadąc w ruchu okrężnym oznakowanym C-12 - kierunku jazdy nie zmieniasz. Jednak możesz to zrobić i opuścić skrzyżowanie - nikt tego nie zabrania. C-12 nakzaywał jedynie obrać ten kierunek jazdy wjeżdżając na skrzyżowanie.

Ale czytając co znaczy C-2, C-5 i pod to podciągając C-12 właśnie to ci wychodzi.

Jednak możesz to zrobić i opuścić skrzyżowanie - nikt tego nie zabrania

Wystarczy,że według ciebie nakazuje. masz mnóstwo przepisów, gdzie nie ma bezpośredniego zakazu, a nie możesz sie zachować inaczej.
Tu nie da się wsadzić zasady "co nie zabronione to dozwolone"

C-12 nakzaywał jedynie obrać ten kierunek jazdy wjeżdżając na skrzyżowanie.

Nie widzę , aby przy C-12 nakazywano mi jakiś kierunek jazdy.
I jak to w końcu będzie jak przed skrzyżowaniem stoja inne znaki..z uporem maniaka czepie sie tego F-10 ???

[szerszon]

kirbag

właściciel forum nie zgodził się na moje naprawdę rozsądne propozycje.

Jakież to były propozycje ?
Może po lekkim retuszu da sie coś zrobić ?

[kg1956]

Zastanawiam się nad rysunkiem 5.2.1.3 b. Co zabrania objechać wyspę z lewej? Chyba, że brakuje jakichś znaków.

[taik]

Zastanawiam się nad rysunkiem 5.2.1.3 b. Co zabrania objechać wyspę z lewej? Chyba, że brakuje jakichś znaków.

Kg1956, rys. 5.2.1.3 to jedynie schemat, uwidaczniający różnicę w oznakowaniu dwóch skrzyżowań o ruchu okrężnym pod względem nadanego pierwszeństwa - jednego z pierwszeństwem na obwiedni, drugiego z drogą z pierwszeństwem przebiegającą przezeń - tego dotyczy punkt, w którym rysunek się znajduje: pkt. 5.2.1.2 Ustalenie tras z pierwszeństwem.

Zgodnie z pkt. 3.2.2 Z-1 220 na przykładzie b) należy ustawić znaki [B-2] na wyspie kanalizującej ruch (przy lewej jezdni).

[dylek]

C-12 nakzaywał jedynie obrać ten kierunek jazdy wjeżdżając na skrzyżowanie.

A mógłbyś wskazać, który konkretnie fragment z przepisów sprawił, że wydedukowałeś, iż zapis "ruch wokół wyspy lub placu" dotyczy tylko wjeżdżających, a jadących po rondzie już nie ?

[taik]

Ale nie ma nakazu jazdy w tym kierunku w nieskończoność. Chodzi o to że jadąc w ruchu okrężnym oznakowanym C-12 - kierunku jazdy nie zmieniasz. Jednak możesz to zrobić i opuścić skrzyżowanie - nikt tego nie zabrania. C-12 nakzaywał jedynie obrać ten kierunek jazdy wjeżdżając na skrzyżowanie.

Maxwell, pozwól, że zadam Ci jedno pytanie.

Czy przy wjeździe na inne skanalizowane skrzyżowanie, dajmy na to, skrzyżowanie dwóch dróg dwujezdniowych, którego wlot oznakowany jest znakiem [C-5] nakaz jazdy prosto, wypełnię całkowicie dyspozycję treści znaku, nie skręcając w najbliższą jezdnię drogi dwujezdniowej, podobnie jak ma to miejsce w przypadku znaku [C-12]? Pytanie jest oparte o twierdzenie, które przedstawiłeś.

Wskazujesz, iż znak [C-12] wydaje dyspozycję do określonego kierunku jazdy (posiłkujesz się równoznacznością tych dwóch pojęć: kierunek jazdy=kierunek ruchu), kierunku zgodnego z kierunkiem wskazanym na znaku, ale tylko przy wjeździe na skrzyżowanie.

Jeżeli chcesz trzymać się konkretnie i ściśle swojej powyższej wypowiedzi, a w szczególności pogrubionej jej części, to musisz się zgodzić z tym, co poniżej.

Zatem, idąc dalej treścią Twojej wypowiedzi, chcąc zjechać ze skrzyżowania z nakazanego kierunku jazdy, określonego znakiem [C-5], włączę kierunkowskaz i skręcę w lewo, w drugą jezdnię - wszak zmienię kierunek jazdy nakazany znakiem, również w tym przypadku dyspozycja znaku nakazu nie "działa w nieskończoność".

Oczywiście powyższe stoi w jawnej sprzeczności z §35.2 170 ("Znaki, o których mowa w ust. 1, obowiązują na najbliższym skrzyżowaniu"), podobnie jak Twoje twierdzenie jest nieadekwatne do treści §36.1 170, który stwierdza, iż "na skrzyżowaniu ruch odbywa się dookoła wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku".

"Nakaz ruchu dookoła wyspy na skrzyżowaniu", co nie jest tożsame z "nakaz jazdy dookoła wyspy na [wybranym] odcinku skrzyżowania".

[kg1956]

Zastanawiam się nad rysunkiem 5.2.1.3 b. Co zabrania objechać wyspę z lewej? Chyba, że brakuje jakichś znaków.

Kg1956, rys. 5.2.1.3 to jedynie schemat, uwidaczniający różnicę w oznakowaniu dwóch skrzyżowań o ruchu okrężnym pod względem nadanego pierwszeństwa - jednego z pierwszeństwem na obwiedni, drugiego z drogą z pierwszeństwem przebiegającą przezeń - tego dotyczy punkt, w którym rysunek się znajduje: pkt. 5.2.1.2 Ustalenie tras z pierwszeństwem.

Zgodnie z pkt. 3.2.2 Z-1 220 na przykładzie b) należy ustawić znaki [B-2] na wyspie kanalizującej ruch (przy lewej jezdni).

Ale znak C12 oznacza przecież skrzyżowanie o ruchu okrężnym. Jak nie ma C12 - nie ma ruchu okrężnego.

[szerszon]

Może również nie być jednego skrzyżowania. Na tych skrzyżowaniach lotniskach bez C-12 nikomu do głowy nie wpadnie, aby dalej twierdzić ,że to jedno skrzyżowanie.

[taik]

Ale znak C12 oznacza przecież skrzyżowanie o ruchu okrężnym. Jak nie ma C12 - nie ma ruchu okrężnego.

Kg1956, to nie do końca tak; należało by raczej stwierdzić, iż zasada wykazuje odwrotną implikację, tzn.: jak nie ma ruchu okrężnego wokół wyspy, to nie można oznakować skrzyżowania znakiem [C-12].

Przyznać należy, iż rozporządzenie 220 dość niefortunnie posługuje się tym pojęciem - skrzyżowanie o ruchu okrężnym/skrzyżowanie z ruchem okrężnym - bo takie dwie formy tego nazewnictwa obowiązują.

Pod znaczeniem powyższego pojęcia funkcjonuje zarówno skrzyżowanie z ruchem okrężnym, oznakowane znakiem [A-7]+[C-12], jak i skrzyżowanie z ruchem wokół wyspy, które nie jest oznakowane znakiem [A-7]+[C-12], a na którym można określić pierwszeństwo znakami [D-1]/[A-7].

Mówi o tym zapis wspomnianego już wcześniej pkt. 5.2.1.2 Z-1 220 Ustalenie tras z pierwszeństwem, gdzie czytamy:
"Na skrzyżowaniach z ruchem okrężnym wokół placu lub wyspy pierwszeństwo daje się kierującym znajdującym się na skrzyżowaniu przed kierującymi wjeżdżającymi na skrzyżowanie poprzez zastosowanie znaków A-7 i C-12 (rys. 5.2.1.3 lit. a). Skrzyżowania z rozszerzonymi wlotami i ruchem wokół wyspy można oznakować, nie stosując znaków C-12 i zachowując pierwszeństwo na jednym kierunku (rys. 5.2.1.3 lit. b)."
Powyższe potwierdza nazwa rys. 5.2.1.3 Sposoby oznakowania skrzyżowań o ruchu okrężnym.

Tyle wynika bezpośrednio z treści rozporządzenia.
Teoretycznie, według powyższego punktu, pod znaczenie "skrzyżowania z ruchem okrężnym" można kwalifikować każde skrzyżowanie skanalizowane wyspą środkową, wokół której możliwy jest ruch pojazdów.

Jaka idea przyświecała prawodawcy, wie tylko on sam.

[kg1956]

To właściwie po co zajmować się takimi dziwolągami, skoro temat jest o rondach(C12 i A7)?

[taik]

To właściwie po co zajmować się takimi dziwolągami, skoro temat jest o rondach(C12 i A7)?

To jest znaczące rozważanie, ponieważ daje jednej ze stron dość istotny, "relatywny" argument, wynikający z porównania.

Zastanówmy się. Jeżeli prawodawca dokonał takiego zapisu świadomie i z rozwagą, a nieuprawnieni jesteśmy, by zakładać inny stan rzeczy, to można wyciągnąć z powyższego jedną prawidłowość, dodam osobiście, wręcz fundamentalną (!) w całej dyskusji.

Otóż, oznakowanie skrzyżowania z ruchem okrężnym znakami [A-7]+[C-12] lub znakami [A-7]/[D-1] ma wpływ jedynie na postrzeganie nadanego pierwszeństwa przejazdu, tzn. pierwszeństwo na obwiedni skrzyżowania lub pierwszeństwo na jednej z dróg tworzących skrzyżowanie - wskazuje na to właśnie pkt. 5.2.1.2 Z-1 220 Ustalenie tras z pierwszeństwem.

Na taki, ustosunkowujący się jedynie do pierwszeństwa przejazdu, charakter znaku [C-12] wskazuje również pkt. 4.2.12 Z-1 220, który w jednym z zapisów stwierdza, iż: "znak [C-12] stosuje się łącznie ze znakiem [A-7] i umieszcza się na każdym wlocie zgodnie z zasadami określonymi w punkcie 5.2.1.2."
A zatem sam znak [C-12] - nie regulujący tym samym pierwszeństwa na skrzyżowaniu - postawiony być nie może.

Stąd już prosta konkluzja, iż znaki [A-7]+[C-12] nie regulują zasad pokonywania skrzyżowania, a jedynie określają pierwszeństwo przejazdu przez takowe skrzyżowanie z ruchem okrężnym.
Nie mogą tego czynić, ponieważ identyczne skrzyżowanie można oznakować poprzez zastosowanie [D-1]+[A-7], o czym mówi pkt. 5.2.1.2 Z-1 220.