Wyjazd z drogi wewnętrznej.

[Joter]

Droga wewnętrzna kończy się tam, gdzie stoi znak D-47 "koniec drogi wewnętrznej", a nie na najbliższym skrzyżowaniu. Za znakiem jest już droga publiczna, a zatem mamy przecięcie dwóch dróg publicznych, czyli - normalne skrzyżowanie.
Zdaję sobie jednak sprawę, że wyznawcy Art.17. mogą się z tym niezgodzić.

[taik]

Jeśli skręcam w lewo na skrzyżowaniu równorzędnym mam ustąpić jadącemu z kierunku przeciwnego na wprost [włączającemu się do ruchu - przyp. taik].

Zatem pojazd B również ustępuje pierwszeństwa przejazdu pojazdowi A w sytuacji nr 1 i nr 2, tj. nadjeżdżającemu z prawej strony - w myśl analogii wykorzystania przez Ciebie art. 25 PRD - i to we wszystkich możliwych przypadkach ujętych w art. 17 PRD?

Nadmienię tylko, że w myśl art. 25.3 PRD ta zasada obowiązywałaby również poza skrzyżowaniami, generalnie wszędzie na drodze.

Czy nie dostrzegasz w tym wewnętrznej sprzeczności?

Drezyna, czy Ty egzekwujesz, włączając się do ruchu, swoje pierwszeństwo w takich przypadkach, czy podejmujesz zagadnienie czysto teoretycznie?

Nie sposób rozważyć wszystkie warianty, w omawianym w tym wątku przykładzie mamy pojazd jadący z kierunku przeciwnego na wprost, więc ustępujemy i nie widzę przepisu dającego mi pierwszeństwo. Tym bardziej, jeden musi się zatrzymać, a drugi nie.

Ale zobowiązany jest się zatrzymać, żeby ustąpić komu?

§1.2. Ilekroć w rozporządzeniu jest mowa o:(...) 2) drodze podporządkowanej – rozumie się przez to drogę oznakowaną jako droga podporządkowana, na której kierujący zbliżający się do skrzyżowania jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa kierującym zbliżającym się do skrzyżowania drogą oznakowaną jako droga z pierwszeństwem;

Nie dostrzegasz szkieletu tych regulacji - ma ustąpić zbliżającym się (...) drogą z pierwszeństwem i tylko im.

Jeśli chcesz rozważać wszystkie warianty, to trzeba się zastanowić, czy pojazd stojący na chodniku jest jadący na wprost? - chyba nie.

A pojazd stojący na nieruchomości/obiekcie przydrożnym/dojeździe do takiego obiektu/drodze wewnętrznej/strefie zamieszkania/polu/drodze gruntowej/poboczu/pasie ruchu dla pojazdów powolnych/drodze dla rowerów jest jadący na wprost?

Dlaczego podejmujesz rozważania zupełnie nieadekwatne do regulacji art. 17 PRD?

Tylko do czego to ma prowadzić?

Drezyna, do tego, żebyś spostrzegł, że sytuacja nr 1, nr 2 oraz nr 3 są identyczne z punktu widzenia relacji pojazdu A względem pojazdów B, C, D - tj. pojazdu włączającego się do ruchu względem pojazdów uczestniczących w ruchu.

[szerszon]

Ciekawe, gdzie jest napisane "będącym na skrzyżowaniu", bo to dla mnie nowość.

Sporo tych nowości. Pojazd włączający sie do ruchu nie jest na drodze publicznej, a ty chcesz stosować dla niego przepisy dotyczące relacji pojazdów zblizających sie do skrzyżowania drogami publicznymi.

Zapytałem i otrzymuję odpowiedzi, które mnie nie przekonują, bo nie znajduję przytaczanych argumentów w przepisach.

Ależ masz to w przepisach.
Joter

Za znakiem jest już droga publiczna, a zatem mamy przecięcie dwóch dróg publicznych, czyli - normalne skrzyżowanie.

Jaka jest odległość znaku od skrzyżowania ? 100 metrów ?

[Drezyna]

Drezyna, do tego, żebyś spostrzegł, że sytuacja nr 1, nr 2 oraz nr 3 są identyczne...

Dla ciebie identyczne, dla mnie w świetle cytowanych przeze mnie przepisów każda jest inna. Ponadto kompletnie nie rozumiem mieszania przepisów ze 170 z włączaniem się do ruchu i ustąpieniem pierwszeństwa z 25.1. Wiem, ze istnieje w pewnych kręgach przekonanie, iż włączający się do ruchu ustępuje pierwszeństwa wszem i wobec i wszyscy pozostali mają przed nim pierwszeństwo. Ponadto dowiedziałem się tu, że nie jest "uczestnikiem ruchu" i nie dotyczą go wybrane czy wszystkie (?) przepisy. Cały czas proszę jednak o odpowiedź na pytanie "na podstawie czego?". I ustosunkowanie się do kilkukrotnie powtarzanego mojego pytania:

Na podstawie jakiego znaku na swojej drodze kierowca C, skręcający w lewo, miałby uznać swoje pierwszeństwo w stosunku do A jadącego z przeciwka na wprost?

A dlaczego miałby twierdzić, że ma pierwszeństwo?

Ceniąc Twoją wiedzę dziwi mnie, że tak łatwo przełykasz hipotezy pozaprawne, negujące "uczestnictwo w ruchu" włączającego się do ruchu. Niewygodne pytania pozostały bez odpowiedzi...

[aaltonen]

uczestnik ruchu – pieszy, kierujący, a także inne osoby przebywające w pojeździe lub na pojeździe znajdującym się na drodze
Ja tam widzę tu słowo droga... (czyli zarówno publiczna jak i wewnętrzna)

[taik]

Drezyna, do tego, żebyś spostrzegł, że sytuacja nr 1, nr 2 oraz nr 3 są identyczne...

Dla ciebie identyczne, dla mnie w świetle cytowanych przeze mnie przepisów każda jest inna.

Dobrze, postaramy się to zaraz wyjaśnić, o tym niżej - Pierwsza sprawa.

Ponadto kompletnie nie rozumiem mieszania przepisów ze 170 z włączaniem się do ruchu i ustąpieniem pierwszeństwa z 25.1.

Drezyna, pragnę dość mocno zaznaczyć, iż to Ty stosowałeś argument, którego geneza wywodzi się ze 170:

Nie sposób rozważyć wszystkie warianty, w omawianym w tym wątku przykładzie mamy pojazd jadący z kierunku przeciwnego na wprost, więc ustępujemy i nie widzę przepisu dającego mi pierwszeństwo. Tym bardziej, jeden musi się zatrzymać, a drugi nie.

Ja jedynie dostosowuję kontrargumentację do wszystkich sytuacji - w tym tej, w której pierwszeństwo jest regulowane znakami, a na którą się powołujesz, mówiąc o wymogu zatrzymania się pojazdu C.

Wiem, że istnieje w pewnych kręgach przekonanie, iż włączający się do ruchu ustępuje pierwszeństwa wszem i wobec i wszyscy pozostali mają przed nim pierwszeństwo.

Nie jest to do końca pozbawione prawdy, choć rozważania prawdziwości powyższego to już analiza czysto akademicka.
To, co napisałeś powyżej, to pewna forma uogólnienia, generalizacji, z którą łatwiej jest się oswoić, zrozumieć - szczególnie początkującemu kierowcy.

Na podstawie jakiego znaku na swojej drodze kierowca C, skręcający w lewo, miałby uznać swoje pierwszeństwo w stosunku do A jadącego z przeciwka na wprost?

A dlaczego miałby twierdzić, że ma pierwszeństwo?

Ceniąc Twoją wiedzę dziwi mnie, że tak łatwo przełykasz hipotezy pozaprawne, negujące "uczestnictwo w ruchu" włączającego się do ruchu. Niewygodne pytania pozostały bez odpowiedzi...

To nie są hipotezy, a na pewno już pozaprawne. Wszystko to, o czym mówimy, pozostaje w sferze interpretacji, o jej konstrukcji nie muszę chyba wspominać.
Dobrze, udzielę odpowiedzi na niewygodne pytanie, choć osobiście nie uważam, że jest ono niewygodne, powiedziałbym raczej, że odpowiedź na nie wymaga chęci zrozumienia - mam nadzieję, iż taką dysponujesz.

Pierwsza sprawa:
Zawęźmy krąg rozważań tylko do sytuacji nr 1 i nr 2, tj.:

1. Skrzyżowanie równorzędne typu „T”, bez drogi wewnętrznej na „górnym wlocie”; pojazd A stoi prostopadle na chodniku na przeciw dolnego wlotu.
2. Skrzyżowanie równorzędne typu „T”, z drogą wewnętrzną na „górnym wlocie”; pojazd A stoi na jezdni drogi wewnętrznej.

We wszystkich dwóch sytuacjach pojazd A chce pojechać prosto, natomiast pojazd C chce skręcić w lewo, pojazdy B i D kontynuują na skrzyżowaniu jazdę na wprost z bocznych wlotów - jak w omawianym przykładzie ze zdjęcia.

W powyższych dwóch przykładach nie ma jednej z masek/dodatkowych danych - regulacji pierwszeństwa znakami.

Obydwa pojazdy włączają się do ruchu, w myśl art. 17 PRD - jest to niezaprzeczalny fakt i chyba nie wymaga dowodu?
Pod tym względem - włączania się do ruchu - ich stan jest identyczny, a tym samym nie jest istotnym - w tych konkretnych, odseparowanych sytuacjach - czy włączanie się do ruchu następuje z drogi wewnętrznej czy chodnika.

I teraz proszę, wytłumacz mi, czym według Ciebie sytuacja nr 1 różni się od sytuacji nr 2?
Kto, komu ustępuje w sytuacji nr 1 i nr 2?

Przypominam, mamy cztery pojazdy A, B, C, D, a pojazd A jest włączającym się do ruchu i chce pojechać prosto (nie na wprost, podkreślam), w dolny wylot.
Twoja odpowiedź jest niezbędna, ponieważ trudno mi jest się odnieść do ogólników.
Ale zanim jej udzielisz, proszę, przeczytaj to, co poniżej.

Druga sprawa:
Odpowiadam na pytanie.
Pytasz: A dlaczego [pojazd C - przyp. taik] miałby twierdzić, że ma pierwszeństwo?

Odpowiedź jest prosta: ponieważ udzielić go jemu (pojazdowi C) musi pojazd A na podstawie art. 17.2 PRD.

Przepis w ustępie 2 stwierdza:
"Kierujący pojazdem, włączając się do ruchu, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność oraz ustąpić pierwszeństwa innemu pojazdowi lub uczestnikowi ruchu."

Zwracam uwagę na swoiste sformułowanie - jest to wyrażenie klucz:
"(...) ustąpić pierwszeństwa innemu pojazdowi (...)".
Innemu, ale jakiemu innemu?
Innemu,nie włączającemu się do ruchu - opozycja w tym przypadku jest zastosowana do pojazdu włączającego się do ruchu, na to wskazuje konstrukcja przepisu.

Czy pojazd C jest włączający się do ruchu? Nie - to również jest niezaprzeczalny fakt i chyba nie wymaga dowodu.
Zatrzymanie pojazdu C oraz jego późniejsze rozpoczęcie jazdy po zatrzymaniu było podyktowane przepisami ruchu drogowego i jako takie nie kwalifikuje się na dyspozycję art. 17.1 PRD - patrz zdanie pierwsze.

Wobec powyższego pojazd C nie jest w sytuacji równorzędnej względem pojazdu A, ponieważ pojazd A obowiązuje, przytoczony wcześniej, zapis art. 17.2 PRD, a tym samym nie ma zastosowania art. 25 PRD, ponieważ ten dotyczy tylko relacji równorzędnych.

Więcej w tej sprawie napisać się nie da.

[Joter]

ROZPORZĄDZENIE MINISTRA INFRASTRUKTURY1)z dnia 28 marca 2011 r.
5.2.52. Droga wewnętrzna
Znak D-46 "droga wewnętrzna" stosuje się w celu wskazania wjazdu na drogę wewnętrzną, Znak ten umieszcza się na połączeniu drogi wewnętrznej z drogą publiczną.
5.2.53. Koniec drogi wewnętrznej
Znak D-47 "koniec drogi wewnętrznej" stosuje się w celu wskazania wyjazdu z drogi wewnętrznej na drogę publiczną. Znak ten może być umieszczony po lewej stronie jezdni, na odwrotnej stronie znaku D-46.
Wszystko jasne i bez podtekstów. Jednak według interpretacji niektórych forumowiczów, wygląda to tak, że jadąc daną drogą, do znaku D-46 jestem na drodze publicznej. Natomiast wracając tą samą drogą i mijając umieszczony na tym samym słupku znak D-47, jestem dalej na drodze wewnętrznej.

[szerszon]

Szanowny joterze..czy zauważyłeś moje pytanie ?

[Drezyna]

Odpowiedź jest prosta: ponieważ udzielić go jemu (pojazdowi C) musi pojazd A na podstawie art. 17.2 PRD.
...
Więcej w tej sprawie napisać się nie da.

A da się, da. Niektórzy piszą stosując przedziwne argumenty, których ni jak szukać w kodeksie.
Moim zdaniem w swoim rozumowaniu popełniasz logiczny błąd, stosując w sposób nieuprawniony zasadę wyłączonego środka. Nie ma takiego zapisu, że albo A udziela pierwszeństwa B, albo B udziela pierwszeństwa A. Prawo nie jest tu doskonałe. Jako przykład odsyłam do dyskusji o rowerzyście jadącym prosto i tramwaju skręcającym w prawo, art. 25 i 27 dające tramwajowi pierwszeństwo i nakazujące ustąpić pierwszeństwa. I do szeregu innych przykładów. W omawianym przez nas przykładzie włączający się do ruchu (oddzielna sprawa w którym momencie zakończył ten manewr?) ma ustąpić pierwszeństwa innemu pojazdowi. Oczywiście także włączającemu się do ruchu, bo wbrew temu co piszesz, nie podali jakiemu innemu, więc każdemu innemu. Rozumując tak jak Ty, ktoś może dopowiedzieć, że innemu pod względem koloru, co prowadzi do absurdu. Napisali co napisali. A skręcający w lewo z dołu ma się bezwzględnie zatrzymać, niezależnie od sytuacji na skrzyżowaniu. I ustąpić pierwszeństwa "jadącemu z kierunku przeciwnego na wprost". To jego obowiązek. Nie podali wyjątków co do koloru, czy włączania się do ruchu. Można sobie dopowiadać jak szerszon, że tamten musi zbliżać się drogą publiczną, ale to tylko fantazja, podobnie jak to, że musi być czerwony.
Reasumując, w tym przypadku obaj powinni ustąpić pierwszeństwa, a ponieważ jeden musi się zatrzymać, to być może włączający się do ruchu przejedzie pierwszy. Nie ma przepisu dającego pierwszeństwo temu spod stopu. Temu drugiemu też nic nie daje pierwszeństwa.
Czy to dyskusja akademicka, bo instruktorzy powtarzają w kółko, że włączający się do ruchu jest ostatni do pierwszeństwa. Dla jednych akademicka, dla innych czas najwyższy obalać mity.

[szerszon]

Niektórzy piszą stosując przedziwne argumenty, których ni jak szukać w kodeksie.

Nie masz Art 17 w PoRD..a ty szukasz w kodeksie....aha..

Jako przykład odsyłam do dyskusji o rowerzyście jadącym prosto i tramwaju skręcającym w prawo, art. 25 i 27 dające tramwajowi pierwszeństwo i nakazujące ustąpić pierwszeństwa.

Nie ma włączania sie do ruchu.

A skręcający w lewo z dołu ma się bezwzględnie zatrzymać, niezależnie od sytuacji na skrzyżowaniu. I ustąpić pierwszeństwa "jadącemu z kierunku przeciwnego na wprost". To jego obowiązek.

A gdzie to napisali ??? W Kodeksie...zerknij do PoRD.
Tutaj pojechałeś...

Reasumując, w tym przypadku obaj powinni ustąpić pierwszeństwa, a ponieważ jeden musi się zatrzymać, to być może włączający się do ruchu przejedzie pierwszy. Nie ma przepisu dającego pierwszeństwo temu spod stopu. Temu drugiemu też nic nie daje pierwszeństwa.

Fałsz. Ustawiasz ich względem siebie w sytuacji równorzędnej, a tak nie jest.
Lekka gimnastyka umysłowa, zalecana dla ciebie..wyobraź sobie sytuacje, gdzie A i C mają B-20...oczekuję konkluzji.

Czy to dyskusja akademicka, bo instruktorzy powtarzają w kółko, że włączający się do ruchu jest ostatni do pierwszeństwa.

A nie ? Znają Art 17. Jak się właczy do ruchu to wtedy będzie maił przywilej stosowania sie do przepisów przeznaczonych dla pojazdów będących w "ruchu" Proste , czy nie bardzo ?

. Dla jednych akademicka, dla innych czas najwyższy obalać mity.

A nie lepiej odłozyć Kodeks i zabrać sie za PoRD ?

[Drezyna]

A nie lepiej...

Przepraszam, ale kolega już się zupełnie pogubił. Bez urazy.

[aaltonen]

Przepraszam, ale kolega już się zupełnie pogubił. Bez urazy.

Przecież to jego styl dyskusji.
Powyrywać część zdań z kontekstu i walić w klawiaturę co ślina na palce przyniesie.
Z sensem czy bez, ważne że zakrzyczał, a post jest obszerny....

[taik]

Moim zdaniem w swoim rozumowaniu popełniasz logiczny błąd, stosując w sposób nieuprawniony zasadę wyłączonego środka. Nie ma takiego zapisu, że albo A udziela pierwszeństwa B, albo B udziela pierwszeństwa A. Prawo nie jest tu doskonałe.

Moim zdaniem nie masz racji, w tej kwestii - pojazd włączający się do ruchu - PRD wykazuje dużą skuteczność czytelności zapisów.

Jako przykład odsyłam do dyskusji o rowerzyście jadącym prosto i tramwaju skręcającym w prawo, art. 25 i 27 dające tramwajowi pierwszeństwo i nakazujące ustąpić pierwszeństwa. I do szeregu innych przykładów.

Ach, przykładów można mnożyć - np. cofający a nadjeżdżający z prawej strony na skrzyżowaniu równorzędnym - to są przykłady, gdzie można mieć wątpliwości, a dyskusja jest zasadna.

W omawianym przez nas przykładzie włączający się do ruchu (oddzielna sprawa w którym momencie zakończył ten manewr?) ma ustąpić pierwszeństwa innemu pojazdowi. Oczywiście także włączającemu się do ruchu, bo wbrew temu co piszesz, nie podali jakiemu innemu, więc każdemu innemu.

Zgadza się, również innemu włączającemu się do ruchu, ale wtedy ich wzajemne relacje nie będą podlegały regulacji art. 17.2 PRD, ponieważ drugi pojazd - włączający się do ruchu, również musi ustąpić innemu na podstawie tego samego przepisu.
Ich wzajemny - tylko względem siebie - przejazd będzie podlegał regulacji na podstawie art. 25 PRD, ponieważ ich relacje są w tym przypadku równorzędne - obydwoje włączają się do ruchu.

Rozumując tak jak Ty, ktoś może dopowiedzieć, że innemu pod względem koloru, co prowadzi do absurdu. Napisali co napisali.

Z tym się kategorycznie nie zgodzę.
Drezyna, innemu, tzn. takiemu, który nie włącza się do ruchu, tj. każdemu, który już uczestniczy w ruchu - i to wyjaśnia wszelkie wątpliwości.

Nie jest jednocześnie istotne, że - w myśl art. 25 PRD - pojazd włączający się do ruchu nadjeżdża z prawej strony/jedzie na wprost, przepis podejmuje obowiązek ustąpienia pierwszeństwa innym - nie włączającym się do ruchu - pojazdom.

A skręcający w lewo z dołu ma się bezwzględnie zatrzymać, niezależnie od sytuacji na skrzyżowaniu.

Pisałem, że dla prostoty rozważań podejmujmy myślowo tylko sytuację nr 1 i nr 2. Nie odpowiadam, ponieważ nie chcę być posądzony o niepotrzebne wykorzystywanie 170.

Reasumując, w tym przypadku obaj powinni ustąpić pierwszeństwa, a ponieważ jeden musi się zatrzymać, to być może włączający się do ruchu przejedzie pierwszy.

Proszę, odnieś to do sytuacji równorzędnych, prosiłem o odpowiedź: kto i komu ustępuje w sytuacji nr 1 i nr 2?
Nie mieszajmy do tego 170 - jest to spełnienie Twojej prośby, a więc trzymajmy się tych warunków.

[szerszon]

A nie lepiej...

Przepraszam, ale kolega już się zupełnie pogubił. Bez urazy.

Oczywiście ,ze bez urazy. Zabrakło argumentów to zaczęła dyskredytacja personalna.
Znamy..wiemy...
Przejąłbym sie, gdyby to napisał np dylek..ale ty z aaklonem ??? Wolne żarty...
Wracając do tematu..czy w tym przypadku szanowny tez zakwestionuje Art 17 i bedzie udowadniał, że pojazd wyjeżdżający z drogi podporządkowanej ma pierwszeństwo nad pojazdem nauki jazdy bo Art 25 ?
https://www.google.com/maps?q=Lechicka& ... .26,,0,0.1

[Drezyna]

Proszę, odnieś to do sytuacji równorzędnych, prosiłem o odpowiedź: kto i komu ustępuje w sytuacji nr 1 i nr 2?

Odpowiadam: sytuacja 1 - pojazd A na chodniku ustępuje pojazdowi z dołu skręcającemu w lewo, który ma pierwszeństwo. Na marginesie, co A robi prostopadle na chodniku???
Sytuacja 2 - jeśli A jedzie drogą wewnętrzną i zbliża się do skrzyżowania, to na obu pojazdach spoczywa obowiązek ustąpienia. Zresztą pisałem to już.
Twoja argumentacja mnie nie przekonuje. Używasz argumentów spoza przepisów, opartych o własne przekonania dotyczące pozycji włączającego się do ruchu w hierarchii pierwszeństwa. Ja nie znajduję uzasadnienia prawnego. Zresztą trochę się gubisz, bo raz włączającego się do ruchu 25 nie dotyczy, a innym razem dotyczy. To jest bardzo naciągane, podobnie jak nie uczestniczenie w ruchu włączającego się do ruchu. Nie ma takich zapisów.

I jeszcze jeden argument, który mam nadzieję wpłynie na zmianę Twojego stanowiska. Czy nie ułatwisz przejazdu pojazdowi uprzywilejowanemu włączającemu się do ruchu, bo nie jest jak twierdzisz uczestnikiem ruchu? A jeśli jednak zastosujesz się do 9 względem włączającego się do ruchu, to dlaczego nie stosujesz się do 25? Do których przepisów się stosujesz, a do których nie względem włączającego się?