KOLIZJA NA RONDZIE

[maryann]

Nie pyskuj

Co, tylko Tobie wolno? Poczytaj siebie i sam oceń, nie innych.

Wykaż się w koncu czymś sensownym.

Sensownym obiektywnie, czy po Twojemu sensownym?
To pierwsze- patrz wyżej, na drugie nie licz.

[szerszon]

Nie zmienię tym Ciebie, kierowcy BMW z Radomia ani tym podobnych patologii.

Gościu..takimi tekstami nie wzbudzisz u mnie entuzjamu.
Jak szkole krakowskiej brakuje argumentów to posuwają sie do takich i podobnych tekstów.
Nie protestuje przeciwko błyskotliwym, nawet złośliwym ripostom, ale w pewnych granicach, które ty już przekraczasz.

Sensownym obiektywnie, czy po Twojemu sensownym?
To pierwsze- patrz wyżej, na drugie nie licz.

Czy masz problem z odpowiedzią na temat podlinkowanego skrzyżowania i określenia ileż to zmian kierunków jazdy wykonasz ? czy możesz zawrócić pasem zewnetrznym ?
Czy poprawna odpowiedź będzie uznana za "patologiczną " ?
No to jak ?

[szymon1977]

Przecież narysował... TUTAJ

A no faktycznie. W sytuacji z rysunku wina czerwonego jest bezsporna.
-----

Znaleźć miejsce przecinania się tych dwóch kierunków ruchu i ustalić na podstawie znaków pierwszeństwo w tym miejscu jest najwyraźniej ponad moce przerobowe twojego procesora...

A co ma piernik do wiatraka? Dla przykładu na tym samy skrzyżowaniu jak wyjadę subaru imprezą na pełnej bombie przed jadący główna z maksymalną prędkością traktor z dwiema przyczepami obszar ustąpienia PP (?) jest bardzo mały. A jak wyjadę traktorem z dwiema przyczepami przed jadącą z maksymalną dozwoloną przepisami prędkością 90 km/h subaru imprezę obszar ustąpienia PP (?) rozciąga się jeszcze daleko za skrzyżowanie. Więc co Ty za bzdury znowu w PoRD między wierszami wyczytałeś?

[Makabra]

makabra

A tak wygląda zmiana pasa którą można sobie oczywiście nazwać przecięciem przez pas, takie coś zaistniało na rondzie:

jeśli zmiane kierunku jazdy na skrzyżowaniu nazywasz zmiana pasa ruchu...

Ja wcale nic takiego nie napisałem. Zmiana pasa to zmiana pasa, a zmiana kierunku to zmiana kierunku.



Teraz pomyśl co powinien wcześniej zrobić ten citroen żeby skręcić poprawnie w prawo? Powinien dwa razy zmienić pas, a jak nie zmienił przed skrzyżowaniem, to zmienia pasy podczas zmiany kierunku.

Tutaj widać że wychodzi na to samo, tylko w różnych odległościach.

[maryann]

takimi tekstami nie wzbudzisz u mnie entuzjamu.

Nie potrzebuję Twojego entuzjazmu, tylko za grosz powagi, logiki z Twojej strony i szacunku

Czy masz problem z odpowiedzią na temat podlinkowanego skrzyżowania

A oto przykład. Tak jak byś nie wiedział jak myśle i co napiszę i że problemu z tym nie mam. A ja wiem, że to w tym momencie jest na darmo. Nie jesteś równym partnerem do dyskusji, bo idziesz ślepo w zaparte. Ty jeden napisałeś, że nie mogę wjechać na rondo nie wiedząc którym zjazdem zjadę; nie czujesz się dziwnie, jako jedyny w swoim rodzaju?

[taik]

Teraz pomyśl co powinien wcześniej zrobić ten citroen żeby skręcić poprawnie w prawo?
Powinien dwa razy zmienić pas, a jak nie zmienił przed skrzyżowaniem, to zmienia pasy podczas zmiany kierunku.

Tutaj podzielam zdanie Szerszona, nie można przyjąć powyższej analogii za właściwą.
Citroen nie zmienia pasa ruchu/pasów ruchu podczas zmiany kierunku jazdy, ponieważ taka konstrukcja manewru jest niemożliwa do zastosowania na przedstawionym przykładzie skrzyżowania.
Citroen wykonuje manewr zmiany kierunku jady z niedozwolonego pasa ruchu, przecinając sąsiednie pasy ruchu.

Chcąc wykonać manewr zmiany kierunku jazdy należy przed jego wykonaniem zająć odpowiednią pozycję na jezdni - wyraźnie wskazuje na to ustawodawca, określając powyższe obostrzenie w oparciu o sformułowanie "zamiar":

Art. 22
(...)
2. Kierujący pojazdem jest obowiązany zbliżyć się:
1) do prawej krawędzi jezdni — jeżeli zamierza skręcić w prawo;
2) do środka jezdni lub na jezdni o ruchu jednokierunkowym do lewej jej krawędzi — jeżeli zamierza skręcić w lewo.

O wykonaniu zmiany kierunku jazdy z niewłaściwego pasa ruchu już nie wspominam - a z taką sytuacją w istocie mamy do czynienia w przypadku Citroena, ponieważ nie można przyjąć jako podstawy dowodu twierdzeń przykładów, które kwalifikują się jako wykroczenie drogowe.

Jeżeli przyjmiesz inną interpretację, to tym samym w rezultacie zaakceptujesz możliwość wykonywania manewrów zmiany kierunku jazdy z dowolnego pasa ruchu, posiłkując powyższe wykonywanym jednocześnie manewrem zmiany pasa ruchu, a to oznacza nieużyteczność w stosowaniu przepisu art. 22.2 PRD.

[Makabra]

Teraz pomyśl co powinien wcześniej zrobić ten citroen żeby skręcić poprawnie w prawo?
Powinien dwa razy zmienić pas, a jak nie zmienił przed skrzyżowaniem, to zmienia pasy podczas zmiany kierunku.

Tutaj podzielam zdanie Szerszona, nie można przyjąć powyższej analogii za właściwą.
Citroen nie zmienia pasa ruchu/pasów ruchu podczas zmiany kierunku jazdy, ponieważ taka konstrukcja manewru jest niemożliwa do zastosowania na przedstawionym przykładzie skrzyżowania.
Citroen wykonuje manewr zmiany kierunku jady z niedozwolonego pasa ruchu, przecinając sąsiednie pasy ruchu.

Chcąc wykonać manewr zmiany kierunku jazdy należy przed jego wykonaniem zająć odpowiednią pozycję na jezdni - wyraźnie wskazuje na to ustawodawca, określając powyższe obostrzenie w oparciu o sformułowanie "zamiar":

Art. 22
(...)
2. Kierujący pojazdem jest obowiązany zbliżyć się:
1) do prawej krawędzi jezdni — jeżeli zamierza skręcić w prawo;
2) do środka jezdni lub na jezdni o ruchu jednokierunkowym do lewej jej krawędzi — jeżeli zamierza skręcić w lewo.

O wykonaniu zmiany kierunku jazdy z niewłaściwego pasa ruchu już nie wspominam - a z taką sytuacją w istocie mamy do czynienia w przypadku Citroena, ponieważ nie można przyjąć jako podstawy dowodu twierdzeń przykładów, które kwalifikują się jako wykroczenie drogowe.

Jeżeli przyjmiesz inną interpretację, to tym samym w rezultacie zaakceptujesz możliwość wykonywania manewrów zmiany kierunku jazdy z dowolnego pasa ruchu, posiłkując powyższe wykonywanym jednocześnie manewrem zmiany pasa ruchu, a to oznacza nieużyteczność w stosowaniu przepisu art. 22.2 PRD.

Skoro napisali, że trzeba się ustawić do prawej krawędzi jeśli zamierza się skręcić w prawo, to w którym miejscu citroen się zbliżył do prawej? Zmieniłby pasy na skrzyżowaniu, ale to nie wypełnia polecenia z art 22.2.1. Ja nie akceptuję takiej możliwości, ale jednak na rondzie babka taka możliwość zaistniała z powodu mylnego oznakowania, przecież sobie tego nie wymyśliłem

Analogiczna sytuacja była by w przypadku innych rond gdzie nie ma strzałek, czyli można olać linię prowadzącą dookoła wyspy i legalnie wyjechać z wewnętrznego pasa? Jaka jest różnica w ustaleniu winnego między tymi dwoma sytuacjami, skoro na obu rysunkach każdy z kolorów jedzie pasem którym wolno mu jechać na wprost.

[evo9rs]

Analogiczna sytuacja była by w przypadku innych rond gdzie nie ma strzałek, czyli można olać linię prowadzącą dookoła wyspy i legalnie wyjechać z wewnętrznego pasa?

Oczywiście, że nie można wyjechać z wewnętrznego pasa. Jest to takie samo złamanie art. 22.2 jak zachowanie pojazdu nr1 na skrzyżowaniu z twojego zdjęcia.

Jaka jest różnica w ustaleniu winnego między tymi dwoma sytuacjami, skoro na obu rysunkach każdy z kolorów jedzie pasem którym wolno mu jechać na wprost.

TO jest to o czym pisałem wcześniej - wadliwy projekt organizacji ruchu na tym rondzie. Niedopuszczalne jest tego typu przeplatanie kierunków ruchu, które zmusza kierujących przy zjeździe z ronda do przecinania pasa ruchu którym mogą poruszać się pojazdy na wprost.

Nie rozumiem czemu dwa zjazdy zaprojektowano prawidłowo (w Słomińskiego i w Okopową) a dwa spartolono....



De facto, przy zjeździe z ronda w Aleje Jana Pawła mamy do czynienia z tego typu niedopuszczalną sytuacją:

[taik]

Wczesniej napisałeś:

Teraz pomyśl co powinien wcześniej zrobić ten citroen żeby skręcić poprawnie w prawo? Powinien dwa razy zmienić pas, a jak nie zmienił przed skrzyżowaniem, to zmienia pasy podczas zmiany kierunku.

Teraz napisałeś:

Skoro napisali, że trzeba się ustawić do prawej krawędzi jeśli zamierza się skręcić w prawo, to w którym miejscu citroen się zbliżył do prawej? Zmieniłby pasy na skrzyżowaniu, ale to nie wypełnia polecenia z art 22.2.1. Ja nie akceptuję takiej możliwości(...)

Doprawdy, ciężko jest poznać Twój punkt widzenia w sprawie citroena.
Proszę, sprostuj.

Analogiczna sytuacja była by w przypadku innych rond gdzie nie ma strzałek, czyli można olać linię prowadzącą dookoła wyspy i legalnie wyjechać z wewnętrznego pasa? Jaka jest różnica w ustaleniu winnego między tymi dwoma sytuacjami, skoro na obu rysunkach każdy z kolorów jedzie pasem którym wolno mu jechać na wprost.

Nikt nie może mówić o "olanu" linii prowadzącej dookoła wyspy.
Zarówno w pierwszej, jak i drugiej sytuacji, którą przedstawiłeś powyżej, należy w trakcie zjeżdżania z wewnętrznego pasa ruchu ustąpić pierwszeństwa przejazdu pojazdowi, który porusza się swoim - zewnętrznym - pasem ruchu[/b].

Mi generalnie w uwadze do Ciebie chodziło o to, by takiego zjazdu z wewnętrznego pasa ruchu przy jeździe na wprost, nie nazywać zmianą pasa ruchu, tylko przecięciem zewnętrznego pasa ruchu przy jeździe na wprost.

I dodatkowo, to pokłosie powyższego zastrzeżenia, chodziło również o to, by nie mówić, iż Citroen wykonuje zmianę kierunku jazdy wraz ze zmianą pasa ruchu, tylko nazwać to właściwie, tj. Citroen wykonuje manewr zmiany kierunku jady z niedozwolonego pasa ruchu, przecinając sąsiednie pasy ruchu.

[taik]

Jak tak sobie przyjemnie dyskutujemy, to jest jeszcze jedna kwestia.

Ja nie akceptuję takiej możliwości, ale jednak na rondzie babka taka możliwość zaistniała z powodu mylnego oznakowania, przecież sobie tego nie wymyśliłem

To jest zupełnie inny problem do rozważań.

Zakładając, iż strzałki kierunkowe na wlocie są prawidłowo wyznaczone, można poczynić logiczny ciąg myślowy, że widząc tak oznakowany pas ruchu można się spodziewać - a nawet należy zgodnie z treścią 170 i 220, dotyczącą tych elementów oznakowania - iż pas ten przeprowadzi kierującego przez całe skrzyżowanie na wprost.

Kierowca, który wjechał wewnętrznym pasem ruchu do jazdy na wprost powinien odpowiednio zareagować do panującej sytuacji na skrzyżowaniu - przy zjeżdżaniu z wewnętrznego pasa ruchu jadąc na wprost powinien ustąpić pierwszeństwa przejazdu pojazdowi, który porusza się na pasie zewnętrznym.

Popieram Twój punkt widzenia - krakowska szkoła jazdy - tj. zjazd z ronda tylko zewnętrznym pasem ruchu przy odpowiednio wczesnej zmianie pasa ruchu z pasa wewnętrznego, ale w sytuacji, gdy są naniesione strzałki kierunkowe na wlocie, ciężko powiedzieć, że kierowca jadący wewnętrznym pasem ruchu do jazdy na wprost popełnia błąd - przecież tak prowadzi go pas ruchu; popełni go, gdy nie ustąpi jadącym zewnętrznym pasem ruchu.

Tutaj uczciwie będę bronił "warszawiaków", ponieważ obiektywnie należy stwierdzić, iż w tym zakresie mają oni rację - tzn. w kwestii możliwości zjazdu z wewnętrznego pasa ruchu przy oznakowaniu go na wlocie strzałką kierunkową do jazdy na wprost.

[evo9rs]

Popieram Twój punkt widzenia - krakowska szkoła jazdy - tj. zjazd z ronda tylko zewnętrznym pasem ruchu przy odpowiednio wczesnej zmianie pasa ruchu z pasa wewnętrznego

Tylko małe sprostowanie. Można zjeżdżać z innego pasa niż zewnętrzny - jeżeli pas po prawej wyłącznie! wyprowadza z ronda!

ale w sytuacji, gdy są naniesione strzałki kierunkowe na wlocie, ciężko powiedzieć, że kierowca jadący wewnętrznym pasem ruchu do jazdy na wprost popełnia błąd - przecież tak prowadzi go pas ruchu

Niestety, takich mamy inżynierów od ruchu w Warszawie.... Za chwilę wrzucę fotkę jak to rondo powinno wyglądać....

[evo9rs]

Tak to powinno wyglądać. Żadnych nieprawidłowych miejsc przeplatania.




Na tak oznakowanym rondzie nie ma prawa dojść do takiej kolizji:





Ale, żeby na to wpaść trzeba mieć mózg zamiast styropianu. (to odnośnie warszawskich urzędników odpowiedzialnych za oznakowanie)

[szerszon]

Nie powiem..widać w tym jakąś logikę. Tylko jest małe ale.
Ograniczyłeś przepustowość skrzyzowania. Nie wziąłeś pod uwagę faktu, że jest sygnalizacja świetlna pozwalająca na inne oznakowanie.
Fakt. Może sie popsuć.

[Makabra]

Wczesniej napisałeś:

Teraz pomyśl co powinien wcześniej zrobić ten citroen żeby skręcić poprawnie w prawo? Powinien dwa razy zmienić pas, a jak nie zmienił przed skrzyżowaniem, to zmienia pasy podczas zmiany kierunku.

Teraz napisałeś:

Skoro napisali, że trzeba się ustawić do prawej krawędzi jeśli zamierza się skręcić w prawo, to w którym miejscu citroen się zbliżył do prawej? Zmieniłby pasy na skrzyżowaniu, ale to nie wypełnia polecenia z art 22.2.1. Ja nie akceptuję takiej możliwości(...)

Doprawdy, ciężko jest poznać Twój punkt widzenia w sprawie citroena.
Proszę, sprostuj.

Ok wyszło chyba nie tak jak chciałem Sprawa citroena ma być traktowana czysto teoretycznie. Tak się nie jeździ, ale tor jazdy który pokazałem tego citroena miał dać do zrozumienia, że istnieje możliwość zmiany kierunku jazdy w tym samym czasie co zmiana pasa. I niczym ta zmiana pasa się nie różni od innej zmiany pasa. Przecinanie przez pas w takiej sytuacji traktuję dalej jako zmiana pasa. Niepotrzebnie wdałem się w dyskusję o tym 22.2.1

Nie powiem..widać w tym jakąś logikę. Tylko jest małe ale.
Ograniczyłeś przepustowość skrzyzowania. Nie wziąłeś pod uwagę faktu, że jest sygnalizacja świetlna pozwalająca na inne oznakowanie.
Fakt. Może sie popsuć.

Evo9rs ładnie to rozplanował. A jak chodzi o przepustowość, no cóż, bezpieczeństwo jest ważniejsze niż przepustowość. Uwzględnienie na takim rondzie ruchu podczas awarii świateł nie może być pominięte, bo w sytuacji kiedy się chce wycisnąć z ronda tylko jak największą przepustowość, to obraca się przeciwko twórcy kiedy dojdzie do kolizji przez taką dupną organizację ruchu. Miśkowi mógł jeszcze ktoś najechać na tył, a wtedy rondo się po prostu zablokuje na amen i to na dłuższą chwilę. Moim zdaniem trochę mniejsza przepustowość ale nie prowadząca do zblokowanie się skrzyżowania to już jest dobrze.

[evo9rs]

Nie powiem..widać w tym jakąś logikę. Tylko jest małe ale.
Ograniczyłeś przepustowość skrzyzowania.

Nie do końca. Przyjrzyj się.
Poza tym, żaden problem zwiększyć przepustowość, dokładając jeszcze jeden pas od wewnątrz.

Nie wziąłeś pod uwagę faktu, że jest sygnalizacja świetlna pozwalająca na inne oznakowanie.
Fakt. Może sie popsuć.

Akurat ruch okrężny z sygnalizacją świetlną to najgorsze połączenie jeżeli chodzi o przepustowość.
Najlepiej stosować albo jedno albo drugie.
Dobrze zaprojektowane rondo poradzi sobie bez sygnalizacji.

Jak chce się mieć dużą przepustowość to buduje się węzeł, albo pół-węzeł, a nie tworzy kolizyjną partyzantkę jak przy obecnym oznakowaniu.