Rondo - lewy kierunkowskaz przy zawracaniu

[LeszkoII]

Żartujesz? Jadę na wprost i coś sygnalizuję??

A na rondzie podobno przecinając pas ruchu zmienia się na ten przecięty, zmienia na sekundę

To już lepiej ja Cię zapytam: jedziesz jednokierunkową lewym pasem z dwóch i skręcasz w prawo- i już pomijam, w którym miejscu, w którymś momencie, ale gdzieś tam- zmieniasz pas, czy przecinasz?

Przecinam.

[JAKUB]

LeszkoII weź te Twoje teorie zweryfikuj w sądzie.
Zrób tak, jak tu piszesz przed patrolem Policji - i odważnie nie przyjmij mandatu, idź do sądu i podaj nam wyrok. Koszty postępowania nas nie interesują, bo to Ty je poniesiesz. Odwagi.

[maryann]

Żartujesz? Jadę na wprost i coś sygnalizuję??

A na rondzie

Miałoby to pozory sensu, gdybyś napisał 'jadę PRZEZ rondo prosto'. Ale jeśli jesteś 'na rondzie' prosto i jest to jakiś (jeden z trzech) etap pokonywania ronda- to nie ma sensu w Twojej wypowiedzi. A tak jesteś na rondzie- nie wiadomo jak i którędy wjechałeś, bo nie ma to NA RONDZIE żadnego znaczenia, więc i opuszczanie go nie jest przedłużeniem niczego tylko zmianą zachowania z 'jazdy na rondzie' na 'zamiar i opuszczenie ronda'.

[lith]

To już lepiej ja Cię zapytam: jedziesz jednokierunkową lewym pasem z dwóch i skręcasz w prawo- i już pomijam, w którym miejscu, w którymś momencie, ale gdzieś tam- zmieniasz pas, czy przecinasz?

Przecinam.

Dokładnie, skręt e lewego pasa w prawo to skręt z lewego pasa w prawo, a nie zmiana na prawy i skręt z prawego -.-

[szerszon]

http://www.youtube.com/watch?v=Pt_Ri0Vl3dw

@szerszon: Czy możesz odnieść się do sposobu sygnalizacji na rondzie przedstawionego przez pana instruktora z Kielc?

Generalnie prezentuje sposób jazdy przez ronda zgodny z moim punktem widzenia.
Lewy kierunkowskaz, skręt w lewo. Zauważ, ze przy zjeździe z ronda powiedział.."zmieniamy na prawy..słowa nie ma o zmianie kierunku jazdy w prawo.

mariusz79

Absolutnie nie. Skrzyżowanie mamy jedno, to nie podlega dyskusji.

No to jak na jednym skrzyżowaniu możesz skręcić cztery razy w prawo ?
Zbliżając sie do skrzyżowania masz opcję w prawo, prosto , w lewo, zawrócić.
Z tego powodu sie kłócą ,że zjazd z ronda to nie skręt w prawo.

To pokłócimy się raczej jutro

Zmiana kierunku jazdy powinna byc sygnalizowana, tu formalnie nie widzę odstępstwa, natomiast zjazd ze skrzyżowania ? Raczej nie...
Cały czas biorę pod uwagę opcję,że rondo to tez skrzyżowanie, a nie jakis wynalazek z kosmosu.

[LeszkoII]

Miałoby to pozory sensu, gdybyś napisał 'jadę PRZEZ rondo prosto'.

Ja mówię o skrzyżowaniu a Ty o rondzie. Ja mówię o zmianie pasa a Ty o przecięciu pasa. Ja mówię o zmianie kierunku jazdy a ty o zmianie toru jazdy.

Nie ma podstawy prawnej, wedle której rondo o ruchu okrężnym należy traktować wyjątkowo! Taki przepis w polskim ustawodawstwie i rozporządzeniach nie istnieje. Możesz przejść art. po artykule, ust. po ustępie, pkt. po punkcie, par. po paragrafie i NIE ZNAJDZIESZ, bo nie ma tego czego szukasz! Wielkie ronda traktuję jako zespół skrzyżowań, bo inaczej się nie da - drogowcy skopali sprawę, mają za nic przepisy.

Ograniczenie się do samego znaku C-12 jest krocie bezpieczniejszym rozwiązaniem niż C12+A7. Spróbujcie się stuknąć, Prostowacze Rond, na podstawie zasady prawej strony.

i opuszczanie go nie jest przedłużeniem niczego tylko zmianą zachowania z 'jazdy na rondzie' na 'zamiar i opuszczenie ronda'.

Tylko tego zamiaru nie nazywaj zmiana kierunku jazdy; przynajmniej nie na każdym "klasycznym".

Dokładnie, skręt e lewego pasa w prawo to skręt z lewego pasa w prawo, a nie zmiana na prawy i skręt z prawego -.-

Masz rację. W teorii Dworaka dodano rzekomą zmianę pasa ruchu. Nie dość że się ponoć skręca zawsze w prawo, to jeszcze zawsze się zmienia pas ruchu przy opuszczeniu skrzyżowania!!!

LeszkoII weź te Twoje teorie zweryfikuj w sądzie.
Zrób tak, jak tu piszesz przed patrolem Policji - i odważnie nie przyjmij mandatu, idź do sądu i podaj nam wyrok. Koszty postępowania nas nie interesują, bo to Ty je poniesiesz. Odwagi.

Jak będzie trzeba, to udowodnię że nie złamałem ani deka przepisów prawa. Sąd może uznać, że druga strona też nie złamała przepisów a wtedy winy należy szukać w wadliwej ustawie lub wadliwym projekcie(organizacji ruchu) skrzyżowania.

[lith]

@LeszkoII
Ale skrzyżowanie skrzyżowaniem, a zmiana kierunku jazdy zmianą kierunku jazdy. Dalej nikt nie podał przepisu, który by to łączył ze sobą. Sygnalizujesz przd zmianą kierunku jazdy, zbliżasz sie do krawędzi/osi jezdni przezd zmianą kierunku jazdy, a nie przed skrzyżowaniem. Więc to, czy jest 1, 2, czy 10 skrzyżowań nic nie zmienia, bo cały czas jeździ się po tym tworze i sygnalizuje tak samo, bo nie sygnalizuje się kierunku przejazdu przez skrzyżowanie.

I dyskusyjne jest właśnie czy manewr zmiany kierunku jazdy to cały przejazd przez rondo, czy może tylko np. zjazd z ronda, a może i wjazd i zjazd, a może to od ronda zależy.

[LeszkoII]

Ale skrzyżowanie skrzyżowaniem, a zmiana kierunku jazdy zmianą kierunku jazdy. Dalej nikt nie podał przepisu, który by to łączył ze sobą.

Art. 25. - podałem Mam jeszcze inny przepis w zanadrzu, ale najpierw się uporaj z tym.

Sygnalizujesz przed zmianą kierunku jazdy, zbliżasz się do krawędzi/osi jezdni przed zmianą kierunku jazdy, a nie przed skrzyżowaniem.

Na wlotach masz się ustawiać do zmiany kierunku jazdy NA skrzyżowaniu. Tak skonstruowano przepisy, że ZAWSZE liczy się perspektywa w chwili zbliżania się do skrzyżowania, do miejsca przecięcia się kierunków ruchu, do miejsca skręcenia w posesję. A wyznawcy dworakowej teorii chcą z każdego ronda zrobić turbinowe z tą różnicą, że je opuszcza się zawsze na wprost a wylot jest 100% bezkolizyjny.

I dyskusyjne jest właśnie czy manewr zmiany kierunku jazdy to cały przejazd przez rondo, czy może tylko np. zjazd z ronda, a może i wjazd i zjazd, a może to od ronda zależy.

Dworak zaczyna dzielić skrzyżowania na pod-skrzyżowania, kierunki jazdy na pod-kierunki jazdy, przejazd przez pas nazywa zmiana pasa, mimo, że taki podział jest nieuprawniony i niepoparty przepisami.

Więc to, czy jest 1, 2, czy 10 skrzyżowań nic nie zmienia, bo cały czas jeździ się po tym tworze i sygnalizuje tak samo, bo nie sygnalizuje się kierunku przejazdu przez skrzyżowanie.

To nie jest skrzyżowanie tylko zespół skrzyżowań. Każde z tych właściwych (zgodnych z def. skrzyżowania) skrzyżowań pokonujesz i sygnalizujesz na zasadach ogólnych. A to, że komuś się spodobało zrobić największy Rynek w Europie skrzyżowaniem, to naginanie prawa.
Gdzieś czytałem, że w Krakowie mieli zrobić tak, żeby wokół plant był ruch okrężny ... te planty są większe od placu w Głogowie więc...

[lith]

No tak, Art. 25 opisuje pierwszeństwo przy przecinaniu się kierunków ruchu, a nie zmianę kierunku ruchu i tak rzeczywiście jest to połączone ze skrzyżowaniem. I właśnie dlatego na większych skrzyżowaniach skanalizowanych jest burdel, bo pierwszeństwo tyczy sie skrzyżowania jako całości, a manewr zmiany kierunku jazdy niekoniecznie i tutaj jest drugi temat do niekończącej się dyskusji- czy samochód który skręcił np. w lewo i jedzie już poprzeczną konkretnym pasem od np. kilkunastu/kilkudziesięciu metrów, ale jeszcze nie zjechał ze skrzyżowania to dalej jest samochód skręcający w lewo, czy może już jadący poprzeczną i w jaki sposób wygląda jego sytuacja jeśli chodzi o pierwszeństwo (np. z samochodem, który wjeżdżał na skrzyżowanie naprzeciwko niego i skręca w prawo). Albo głupie zawracanie na na skrzyżowaniu na dwujezdniowej drodze z pierwszeństwem, z szerokim pasem rozdzielającym jezdnie - tak samo problem czy traktować go jako zawracającego, a skrzyżowanie jako całość, czy może jako 2 lewoskręty na 1 skrzyżowaniu.

Skrzyżowanie to przecięcie się w jednym poziomie dróg [...], a nie jezdni, więc nie można sobie mnożyć skrzyżowań w nieskończoność i nazywać tego zespołem skrzyżowań.

[kg1956]

@szerszon
Pełen szacun. Zaskoczyłeś mnie całkowicie. Skąd wiedziałeś, że ten prawy przy zjeździe miałem na myśli? Wyobraź sobie, że ja usłyszałem: "zmiana kierunku jazdy w prawo" i dlatego byłem ciekaw co Ty na to. A tu taka odpowiedź od Ciebie! Od razu odsłuchałem ponownie i konsternacja. Masz rację!
Tak na marginesie to uważasz, że na takim rondzie prawy przy zjeździe jest konieczny?

[LeszkoII]

No tak, Art. 25 opisuje pierwszeństwo przy przecinaniu się kierunków ruchu, a nie zmianę kierunku ruchu i tak rzeczywiście jest to połączone ze skrzyżowaniem.

Oczywiście, że jest to powiązane z sobą - "naczynia połączone". Zbliżając się do skrzyżowania musimy wiedzieć, gdzie pojedziemy i swoją pozycją oraz sygnalizowaniem dalszego kierunku jazdy dać do zrozumienia innym, jaki mamy plan. Musimy wiedzieć czy jedziemy na wprost czy skręcamy w lewo(zawracamy), żeby zrealizować Art. 25. w całości. To bardzo istotne! Z tego powodu na wlotach znakuje się strzałkami P-8 dozwolony dla danego manewru skrętu na skrzyżowaniu, pas ruchu. Jest to ogólna i zdroworozsądkowa zasada. Nawet, kiedy nie ma na wlocie strzałek P-8, to i tak zachowujemy się zgodnie z tą zasadą - nie ma bowiem innych szczegółowych przepisów (tutaj: specjalnych przepisów odnośnie skrzyżowań o ruchu okrężnym) pozwalających na dowolność postrzegania (zmiany)kierunku jazdy przez skrzyżowanie.

Głupio brzmiałby zapis Art. 22.1., gdyby dodano na wstępie, że zmiana kierunku jazdy następuje w miejscu przecinania się kierunków ruchu. Zbędne tak samo, jak definiowanie czym jest manewr cofania.

I właśnie dlatego na większych skrzyżowaniach skanalizowanych jest burdel, bo pierwszeństwo tyczy sie skrzyżowania jako całości, a manewr zmiany kierunku jazdy niekoniecznie i tutaj jest drugi temat do niekończącej się dyskusji- czy samochód który skręcił np. w lewo i jedzie już poprzeczną konkretnym pasem od np. kilkunastu/kilkudziesięciu metrów, ale jeszcze nie zjechał ze skrzyżowania to dalej jest samochód skręcający w lewo, czy może już jadący poprzeczną i w jaki sposób wygląda jego sytuacja jeśli chodzi o pierwszeństwo (np. z samochodem, który wjeżdżał na skrzyżowanie naprzeciwko niego i skręca w prawo).

Art. 25 rozwiązuje wątpliwość! Musisz ogarnąć i zorientować się, gdzie znajduje się kierunek przeciwny do tego, jaki wynika z pozycji którą zajmowałeś na wlocie przed skrzyżowaniem. To nie trudne, nawet na dużych skrzyżowaniach. Nie mniej jednak często w obrębie skrzyżowania ("między jezdniami") stosuje się A-7 - zwłaszcza dla zawracających.

Albo głupie zawracanie na na skrzyżowaniu na dwujezdniowej drodze z pierwszeństwem, z szerokim pasem rozdzielającym jezdnie - tak samo problem czy traktować go jako zawracającego, a skrzyżowanie jako całość, czy może jako 2 lewoskręty na 1 skrzyżowaniu.

Zawracając zobowiązany jesteś to uczynić w warunkach nieutrudniających ruchu innym. Na pewno utrudnisz ruch, gdy zawracając wjedziesz "między jezdnie" a kierujący z podporządkowanej nie będzie w stanie oszacować skąd nadjechałeś. Nie ma czegoś takiego jak bezwzględne pierwszeństwo. Tutaj wchodzą w grę czynniki takie jak kultura jazdy, zdrowy rozsądek, partnerstwo - niespisane szczegółowo lecz ogólnie w Art. 3, czy odnośnie warunków do zawracania.

Skrzyżowanie to przecięcie się w jednym poziomie dróg [...], a nie jezdni, więc nie można sobie mnożyć skrzyżowań w nieskończoność i nazywać tego zespołem skrzyżowań.

Pokaż mi na Targu Drzewnym przecięcie się dróg. Z góry zaznaczam, że połączenia/rozwidlenia tam nie ma. Więc co jest? Zespół skrzyżowań

[szerszon]

@szerszon

Tak na marginesie to uważasz, że na takim rondzie prawy przy zjeździe jest konieczny?

Przy takiej geometrii i wielkości ronda sygnalizowałbym prawym zjazd.
Ale w sensie jak do tej pory pisałem.
Dziękuję.

[mshtal]

Tak na marginesie to uważasz, że na takim rondzie prawy przy zjeździe jest konieczny?

wiem że pytanie nie do mnie ale chętnie wtrącę:
na żadnym nie jest konieczny - co najwyżej czasem jest przydatny

[kg1956]

Ja uważam, że na niektórych rondach pierścieniowych kształt zjazdu wskazuje, że jest to zmiana kierunku jazdy. Nie dzieje się tak tylko na malutkich rondach.

[szerszon]

kształt zjazdu wskazuje, że jest to zmiana kierunku jazdy

nie każdy ruch kierownica jest zmiana kierunku jazdy.
Zauważ, ze nie protestuję przed prawym kierunkowskazem w takich sytuacjach. protestuje tylko przed nazwaniem tego zmianą kierunku jazdy, ponieważ taka sama zmianą byłby wjazd na rondo.
A lewy kierunkowskaz i zmiana kierunku jazdy w prawo głupio by wyglądał, nieprawdaż /