Rondo zjazd z lewego pasa Kołobrzeg

[szerszon]

1. W odniesieniu do jednego pojazdu - kierunek jazdy

No to możesz scooby'emu pomóc w odpowiedzi na moje pytania.

[LeszkoII]

Odnalazłem swój wpis, w którym podtrzymuję stanowisko odnośnie znaczenia słowa ruch/kierunek ruchu.
viewtopic.php?p=322419#p322419

Czy warto stawiać znak równości pomiędzy kierunkiem ruchu a kierunkiem jazdy.

W myśl obowiązujących przepisów nie masz OBOWIĄZKU sygnalizowania zmiany kierunku wymuszonej znakiem NAKAZU. Możesz go użyć i nie będzie to jakimś błędem, ale obowiązku nie ma, tym bardziej że kierunkowskaz w tej sytuacji niczego nie zmienia.

Znaki nakazu(C1-C12) wymuszają konkretny(rozumiany sytuacyjnie) rodzaj ruchu. Jeśli ktoś jeździ zgodnie z przepisami to stosując się do nakazu dla znaku np. C-2, zasygnalizuje zamiar skręcenia(zmiany kierunku jazdy) w prawo za znakiem.
Ale ruch pojmowany w kontekście fizycznym (jak w definicji ustąpienia pierwszeństwa lub przy tabliczce T-18) nie jest związany ze znakiem C-5 w sposób bezpośredni, gdyż wtedy znak ten oznaczałby zakaz zmiany pasa ruchu a nawet trzymanie kierownicy na wprost, bez żadnych drobnych regulacji toru ruchu.

Wielość możliwości podejścia do słowa ruch dowodzi, że nie jest on tym samym co: jazda, chód, pędzenie zwierząt.
Do czego doszło, żeby starać się dowieść poprawności i logiki "teorii prostowania rond"

Jak się nazywa fachowo taka teoria? Zaproponujcie jakiś skrót

[taik]

W myśl obowiązujących przepisów nie masz OBOWIĄZKU sygnalizowania zmiany kierunku wymuszonej znakiem NAKAZU.

A gdzie masz to napisane ?
Znak nakazu np zmiana kierunku jazdy w prawo..czyli co masz zrobić ..zmienić kierunek jazdy w prawo, a co napisali w Art 22.5 ?
czyli tutaj nie ma obowiązku sygnalizacji ???
http://goo.gl/maps/NK2g3

Tu akurat pozwolę sobie nie zgodzić.
Znak C-2 oznacza "nakaz jazdy w prawo za znakiem" a nie "nakaz zmiany kierunku jazdy w prawo za znakiem"
Po to jest ustawiony, by nie móc zmienić kierunku jazdy, tylko pojechać w kierunku wskazanym na znaku. Kierowca zmienia kierunek ruchu, ale nie jazdy, ponieważ nie jest to zmiana podyktowana jego wolą, tylko wymuszoną zmianą kierunku ruchu - jak na zakrzywionej drodze w planie. Nie sygnalizuje się manewru skrętu - zmiany kierunku ruchu, tylko zmianę kierunku jazdy.

[kg1956]

Tym tokiem rozumowania dojdziemy do wniosku, że będąc na pasie do skrętu np. w prawo nie musimy sygnalizować zamiaru zmiany kierunku jazdy, ponieważ nasz kierunek jest w prawo a sygnalizować trzeba tylko zmianę kierunku jazdy a nie jazdę w kierunku. Chyba nie tędy droga.
Sam znak C-12 nie zawiera w sobie żadnych informacji odnośnie zmian kierunku jazdy. Wskazuje nam (a raczej nakazuje) obowiązujący na rondzie sposób pokonania wyspy centralnej. Jest to jeden z możliwych kierunków ruchu na rondzie, ale nie jedyny, jak wydaje się sugerować C-12. Kręcilibyśmy się wtedy w kółko jak słusznie wcześniej pisał szerszon.
Wjazd na rondo i zjazd z ronda same w sobie nie są obciążone obowiązkiem sygnalizacji na podst. art. 22.5. Dopiero jeśli są one połączone ze zmianą kierunku jazdy to te zmiany należy sygnalizować.
Zmiana kierunku jazdy jest pojęciem niezdefiniowanym w PoRD dlatego tak trudno je nam ujednolicić. A to wydaje się niezbędne do prawidłowego rozumienia i przestrzegania art. 22.5.

[LeszkoII]

Znak C-2 oznacza "nakaz jazdy w prawo za znakiem" a nie "nakaz zmiany kierunku jazdy w prawo za znakiem"
Po to jest ustawiony, by nie móc zmienić kierunku jazdy, tylko pojechać w kierunku wskazanym na znaku. Kierowca zmienia kierunek ruchu, ale nie jazdy, ponieważ nie jest to zmiana podyktowana jego wolą, tylko wymuszoną zmianą kierunku ruchu - jak na zakrzywionej drodze w planie. Nie sygnalizuje się manewru skrętu - zmiany kierunku ruchu, tylko zmianę kierunku jazdy.

Kontrowersyjne tezy i spostrzeżenia powodują dreszczyk emocji, o ile mają umocowanie w przepisach (nieraz niechlujnie bo niechlujnie napisanych). Na przykład:

Karta parkingowa powinna być umieszczona za przednią szybą pojazdu samochodowego w sposób umożliwiający jej odczytanie.

Nie napisali czy podczas wiatru halnego należy zaopatrzyć się w specjalny klej, aby karta nie pofrunęła.

Natomiast Twoja hipoteza @Taik to jakieś oderwanie od rzeczywistości. Nakaz ruchu zgodny ze strzałką na znaku C-2 i z wyjaśnieniem w roboczej nazwie znaku oznacza na ogół(poza przypadkiem o którym napisałem poniżej), że musisz zmienić kierunek jazdy w prawo w odpowiednim miejscu za znakiem. Jeśli jechałeś na wprost i dojeżdżasz do C-2, to siłą rzeczy musisz zmienić kierunek jazdy, żeby zmienić kierunek ruchu o którym mowa w § 35. 1. Notabene § 35. 2. wyjaśnia, że w efekcie chodzi o nakazany kierunek jazdy w miejscu możliwej jego zmiany(czyli niemal wszędzie).
Wola zmiany kierunku jazdy istnieje - można nie zastosować się do C-2 (świadomie lub nieopatrznie) i pojechać np. na wprost. Istotny suplement do tego typu rozważań to np. sytuacja, w której dwie drogi łączą się pod mniejszym niż 20 stopni kątem. Niektórzy drogowcy ustawiają C-2 inni C-5.

Tym tokiem rozumowania dojdziemy do wniosku, że będąc na pasie do skrętu np. w prawo nie musimy sygnalizować zamiaru zmiany kierunku jazdy, ponieważ nasz kierunek jest w prawo a sygnalizować trzeba tylko zmianę kierunku jazdy a nie jazdę w kierunku. Chyba nie tędy droga.

Twój udział w dyskusji zaczyna mi się coraz bardziej podobać. Podzielam Twoje trafne uwagi.

[szerszon]

Tu akurat pozwolę sobie nie zgodzić.

taik ..przekombinowałeś...

[taik]

To nie ja przekombinowałem, ale zacznijmy od początku.

Moi drodzy. W PRD nie ma legalnej definicji zmiany kierunku jazdy. Jeżeli jej nie ma w ustawie podstawowej dla danej dziedziny spraw, to należy posługiwać się poprawnymi wyrażeniami językowymi (określeniami) w ich podstawowym i powszechnie przyjętym znaczeniu, jak mówią zasady techniki prawodawczej (Rozporządzenie w sprawie "Zasad techniki prawodawczej").
W tym przypadku szukać takiego powszechnie obowiązującego znaczenia będę w literaturze dotyczącej rozważanej problematyki, a zatem literaturze dotyczącej prawa o ruchu drogowym.

Moim wzorcem do wyjaśniania wielu kłopotliwych spraw jest opracowanie pt.: „Prawo o ruchu drogowym. Komentarz” Ryszarda A. Stefańskiego (nie jedyne opracowanie, które wykorzystuje, ale jedyne treści których bardzo szanuje, ponieważ wypowiada je człowiek niezmiernie mądry. Kto śledzi wypowiedzi, artykuły, glosy do wyroków tego szanownego prawnika, ten wie, o czym mówię).

Otwieram, strona 262.
Komentarz dotyczący Art. 22.
„1. Zmiana kierunku jazdy jest manewrem polegającym na kontynuowaniu jazdy w innym niż dotychczasowy kierunku, niewynikającym jedynie z przebiegu drogi, a zależnym od woli kierującego; jest nią jazda polegająca na skręcaniu zarówno w prawo, jak i lewo oraz zawracaniu. (...)”
„2. Nie jest zmianą kierunku jazdy skręcanie wynikające z ułożenia drogi, jak też wyprzedzanie (art. 24), a także wymijanie, omijanie i cofanie (art. 23), które stanowią samodzielne manewry. (...)”

Widać, iż podstawowym kryterium wg Stefańskiego w określeniu zaistnieniu zmiany kierunku jazdy jest układ przebiegu drogi (musi dojść do manewru skrętu) jak i wola kierującego, który podejmuje decyzję o zmianie kierunku jazdy. Te dwa czynniki muszą być spełnione; są konieczne dla wypełnienia kryterium przyjętej przez Niego definicji.

Idąc tym torem.
Znaki NAKAZU C-1, C-2, C-3 oraz C-4 narzucają JEDYNY przyjęty kierunek jazdy i z związku z tym, manewr skrętu nie jest zależny od woli kierującego. Tym samym skręt nie może być traktowany jako zmiana kierunku jazdy, a tylko jako zmiana kierunku ruchu.
Natomiast znaki NAKAZU C-6, C-7 oraz C-8 pozostawiają WYBÓR kierunku jazdy, zatem manewr skrętu jest zależny od woli kierującego. Tym samym skręt jest traktowany jako zmiana kierunku jazdy.
Wy swoje rozumowanie sprowadzacie jedynie do pierwszego (nie wystarczającego) kryterium, zapominając o drugim – woli kierującego.

Podkreślam po raz kolejny, znaki C-... oznaczają "nakaz jazdy w ..." a nie "nakaz zmiany kierunku jazdy w ... ". Do zmiany kierunku jazdy nic nie może nas zmusić, no chyba że pistolet przystawiony do głowy, ale na pewno nie znaki drogowe. Zmiana kierunku jest tożsama z wyborem kierunku, a nie nakazem kierunku. Nakaz to antonim wyboru.

Zgadzam się, że zgodnie z § 35. 2. znaki, o których mowa, obowiązują na najbliższym skrzyżowaniu lub w miejscu, gdzie występuje możliwość zmiany kierunku jazdy. Ale zapis ten mówi gdzie obowiązują a nie co oznaczają. Są one tam ustawione, by tej zmiany kierunku jazdy nie dokonywać (C-1, C-2, C-3 oraz C-4) lub dokonać ją w ograniczonym, narzuconym zakresie (C-6, C-7 oraz C-8).

Nie przekrzykujmy się wzajemnie co to jest zmiana kierunku jazdy, tylko szukajmy wyjaśnienia gdzie indziej, w miejscach, gdzie inni pomyśleli za nas.

[szerszon]

Idąc tym torem.
Znaki NAKAZU C-1, C-2, C-3 oraz C-4 narzucają JEDYNY przyjęty kierunek jazdy i z związku z tym, manewr skrętu nie jest zależny od woli kierującego. Tym samym skręt nie może być traktowany jako zmiana kierunku jazdy, a tylko jako zmiana kierunku ruchu.

To chyba twoje..dlaczego jest nakaz ? jest to jedyny legalny tor jazdy, a moja wola może byc pojechanie nielegalnie ..poza tym napisałem Art 22.5 ..co sygnalizzujemy...jeśli dochodzisz do zdefiniowania pojęcia pośrednio to nie kombinuj
Oddział 4 PoRD
zmiana kierunku jazdy lub pasa ruchu i artykuły, gdzie napisali...skręcając w lewo..w prawo..nie jest to zmiana pasa ruchu

[taik]

jest to jedyny legalny tor jazdy, a moja wola może byc pojechanie nielegalnie

Piszesz absurdy

Art 22.5 ..co sygnalizzujemy...jeśli dochodzisz do zdefiniowania pojęcia pośrednio to nie kombinuj
Oddział 4 PoRD
zmiana kierunku jazdy lub pasa ruchu i artykuły, gdzie napisali...skręcając w lewo..w prawo..nie jest to zmiana pasa ruchu

„1. Zmiana kierunku jazdy jest manewrem polegającym na kontynuowaniu jazdy w innym niż dotychczasowy kierunku, niewynikającym jedynie z przebiegu drogi, a zależnym od woli kierującego; jest nią jazda polegająca na skręcaniu zarówno w prawo, jak i lewo oraz zawracaniu. (...)”

Chcesz to dyskutuj ze Stefańskim, nie ze mną.

[szerszon]

Przy nakazie także nie wynika z przebiegu drogi

[taik]

.. a tym bardziej woli kierującego.

szerszon, to już łapanie za słówka, w takich wojenkach brać udziału nie będę.
Ledwo ostygło pogorzelisko po ostatniej bitwie (dotyczącej pojęcia drogi przy definicji wyprzedzania), a Ty znów rozpoczynasz następną .

[szymon1977]

Ile razy mam Ci jeszcze napisać ?

Chociaż raz. Dlaczego zmiana kierunku jazdy to z drogi w drogę a nie np. ze skrzyżowania w drogę?

[szerszon]

szymonie
Dlatego,ze skrzyżowanie to przecięcie sie X dróg i powiedz mi teraz względem której drogi sie określisz początkowo ?

szerszon, to już łapanie za słówka, w takich wojenkach brać udziału nie będę

.
taik, ale właśnie w tych słówkach zawiera sie wszystko
zobacz jak np scooby tworzy własne definicje...nawet czasami uzywa tylko słów zawartych w dyspozycji, ale je poprzestawia zmieniając sens

[LeszkoII]

Tak na "szybkiego".

Otwieram, strona 262.
Komentarz dotyczący Art. 22.
„1. Zmiana kierunku jazdy jest manewrem polegającym na kontynuowaniu jazdy w innym niż dotychczasowy kierunku, niewynikającym jedynie z przebiegu drogi, a zależnym od woli kierującego; jest nią jazda polegająca na skręcaniu zarówno w prawo, jak i lewo oraz zawracaniu. (...)”

Podkreślam po raz kolejny, znaki C-... oznaczają "nakaz jazdy w ..." a nie "nakaz zmiany kierunku jazdy w ... ".

Doszukujesz się nieistotnych różnic z punktu widzenia bezpieczeństwa i płynności ruchu.
Wolą kierującego jest świadoma decyzja - przyporządkować się nakazowi lub nie. Woli nie będzie, jeśli skręcanie odbywa się w ramach skanalizowanego odcinku jezdni (zabudowanego urządzeniami bezpieczeństwa ruchu).

[taik]

taik, ale właśnie w tych słówkach zawiera sie wszystko
zobacz jak np scooby tworzy własne definicje...nawet czasami uzywa tylko słów zawartych w dyspozycji, ale je poprzestawia zmieniając sens

Dobrze, skoro tak uważasz, to podaj mi przykład zmiany kierunku jazdy na JEDNEJ drodze, gdzie można skręcić i wynika to z woli kierującego.

Doszukujesz się nieistotnych różnic z punktu widzenia bezpieczeństwa i płynności ruchu.

Ja się niczego nie doszukuje. Jest to definicja, którą przyjął Stefański.

Wolą kierującego jest świadoma decyzja - przyporządkować się nakazowi lub nie.

Piszesz absurdalne wnioski. Proszę oszczędź mi tego.

Woli nie będzie, jeśli skręcanie odbywa się w ramach skanalizowanego odcinku jezdni (zabudowanego urządzeniami bezpieczeństwa ruchu).

... lub skanalizowanego odpowiednim oznaczeniem drogowym, w postaci znaku C-... .

Ja podałem wam definicję z literatury, na podstawie której funkcjonuje mój osąd w tej prawie. Proszę o nie podawanie mi własnych interpretacji zmiany kierunku jazdy.
Proszę o cytaty, a nie własne domniemania.